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Conférence à l’Association France-Grande Bretagne
Lundi, 08 Juillet 2013 10:05

Dimanche 13 octobre 2013

Document en PDF La Géopolitique de l'Arctique



Jeudi 30 mai 2013

« Shakespeare est-il toujours notre contemporain ? »

 

Je souhaite commencer par remercier l’association France-Grande Bretagne et son président, Jean-Claude Sergeant, pour leur aimable invitation. Elle m’honore autant qu’elle m’est agréable car elle me donne l’occasion de vous parler de la place qui est aujourd’hui celle de Shakespeare, place globale s’il en est, mais où la France a aussi son rôle à jouer aux côtés, ou plutôt dans le sillage, du monde anglo-saxon.

Même si Shakespeare n’est pas francophone, la fameuse leçon d’anglais qu’Alice donne à la princesse de France Katherine dans Henri V, qui donne lieu à nombre de sous-entendus licencieux, montre que le dramaturge en possédait plus que des rudiments, sans doute du fait de sa proximité avec des réfugiés huguenots vivant dans son quartier à Londres. En outre, il a eu et continue d’exercer une influence non négligeable dans les domaines culturel et artistique en général et, plus particulièrement, comme il se doit, dans celui du théâtre. Il en va de même pour les pays qui sont de plus en plus nombreux à l’adapter à partir de leurs traductions et de leurs traditions propres. En ce sens, Shakespeare est un auteur à la fois enraciné dans des traditions locales et un auteur mondial ou « global », et c’est en partie cette malléabilité de son œuvre qui lui fait aujourd’hui de lui l’auteur le plus joué dans le monde.

Dans Shakespeare et le désordre du monde, ouvrage publié post-mortem dans la collection des Idées de chez Gallimard, Richard Marienstras se penche sur la question de l’actualité de l’œuvre de Shakespeare :

Le paradoxe de l’œuvre de Shakespeare, c’est qu’elle répond toujours – c’est qu’elle a toujours répondu – aux questions posées par les époques qu’elle a traversées. C’est aussi qu’elle suscite de nouvelles interrogations à chaque génération. Elle enjambe l’histoire et fait corps avec l’histoire, elle se nourrit du temps qui passe pour s’affirmer plus pertinente, plus actuelle, mieux accordée à la modernité. De tout le répertoire dramatique occidental, elle est celle dont l’audience est la plus vaste, la plus diversifiée. C’est l’œuvre que l’on joue et que l’on filme le plus souvent, celle que l’on redécouvre à chaque décennie comme une nouveauté, celle que la critique commente et réinterprète sans discontinuer.[1]

 

Voilà qui fixe le cadre général de mon propos. En effet, la question de savoir si Shakespeare est toujours ou non notre contemporain, fait bien évidemment écho au célèbre titre de l’ouvrage du Polonais Jan Kott, Shakespeare notre contemporain, publié en 1961 et traduit en anglais en 1965. Un demi-siècle s’est écoulé depuis cette parution qui fit grand bruit à l’époque, de sorte que la question de la modernité, ou de l’actualité, de Shakespeare mérite assurément d’être à nouveau posée. Car si la Shoah et les camps de la mort hantent notre imaginaire et s’inscrivent dans ce qu’on a appelé notre « devoir de mémoire », la chute du Mur de Berlin et la fin du communisme ont sans doute rendu moins aiguë ou urgente la critique du totalitarisme par le biais de personnages tels que Richard III ou Macbeth. Si les rapprochements opérés entre Le Roi Lear et les pièces de Beckett ont inspiré la mise en scène de Peter Brook au théâtre, puis à l’écran et continuent d’influencer quelqu’un comme Michael Bogdanov, l’accent mis sur ce qui pouvait constituer la cruauté grotesque, voire l’absurdisme de son théâtre interdit aussi tout espoir de changement d’une condition humaine paralysée par la terreur et le désespoir. Mais, là où les pays du bloc de l’est ont, avec Bertold Brecht, mis l’accent sur la dimension pour eux éminemment politique du théâtre de Shakespeare, les pays de l’ouest ont, quant à eux, essentiellement pris en compte sa dimension esthétique. Beckett, Ionesco et Dürrenmatt étaient en vogue et très souvent joués à l’ouest dans les années 60, ce qui était loin d’être le cas des pays situés au-delà du rideau de fer. Par ailleurs, ce que les Anglais ont nommé « permissive society », forme de libération des mœurs qui aboutira aux revendications féministes des années 70, ne donnait pas au texte shakespearien la même valeur de subversion ou de transgression des interdits qui passait à l’est pour une fonction à la fois cathartique et libératrice. Là où Kott met l’accent sur les amours bestiales de Titania et de l’âne Bottom dans Le songe d’une nuit d’été, les metteurs en scène occidentaux insistaient quant à eux sur l’humour, la fausse naïveté et le romantisme de cette comédie festive et féérique. Kott aura eu le mérite de contester le rôle moteur et explicatif de la psychologie pour faire ressortir le déterminisme des situations résultant du grand mécanisme de l’histoire, où les rôles sont pipés, où les bouffons et les bourreaux passent de la grandeur à la chute, où la violence écrase la hiérarchie sociale, les rois et où les puissants sont transformés en mendiants ou en déments.

En dehors de ce type de considérations politiques et idéologiques, la contemporanéité de Shakespeare se mesure aussi à l’aune d’une série de détails plus ou moins anecdotiques dont la presse est toujours friande. Ainsi, telle citation émaillant un discours du candidat Hollande et introuvable dans le corpus shakespearien aura pu mettre quelque temps en émoi la planète médiatique jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’elle émanait, non pas de William, mais d’un certain Nicolas Shakespeare, journaliste littéraire et modeste écrivain anglais ![2] Aujourd’hui, la création envisagée d’une rue Shakespeare à Paris sur la promenade des berges rive gauche, aux dires du journal Le Monde, plutôt qu’une rue André Gorz ou une rue Margaret Thatcher ou Bobby Sands, montre à l’évidence que l’auteur de Coriolan (la pièce qui était jouée à l’Odéon au moment des émeutes parisiennes de février 1936) reste très présent à l’esprit de nos édiles parisiens. Le nom de Shakespeare aurait en effet réuni la totalité des suffrages face à des auteurs étrangers moins connus ou à des figures politiques d’Outre-Manche, elles aussi loin de faire l’unanimité. En avril 2014, un congrès rassemblant sur une semaine plus de 400 délégués venus de 20 pays européens pour participer à une soixantaine de séminaires et d’ateliers, célèbrera à Paris le 450e anniversaire de la naissance du barde, dans des lieux aussi divers que le théâtre de l’Odéon, le musée Delacroix, le musée Victor Hugo, le musée d’Orsay, le musée du Louvre, l’Opéra Bastille, la BNF et le CNL. Cette manifestation, placée sous le parrainage et la présidence d’honneur d’Yves Bonnefoy, sera l’occasion de faire le point sur l’influence de Shakespeare sur les artistes et écrivains français.[3] Tout cela est bien le signe que Shakespeare n’est près de devenir le « dead white male » que certains aimeraient faire de lui et qu’il demeure une puissante source d’inspiration et de réflexion dans de très nombreux domaines, qu’il s’agisse de la littérature, du théâtre, de la musique ou des arts plastiques. N’oublions pas non plus le cinéma, avec ses brillantes adaptations allant des Amants de Vérone d’André Cayatte au Roi Lear de Jean-Luc Godard.

Cela dit, il est incontestable que bien des aspects de ce théâtre se rattachent délibérément au passé, notamment au monde médiéval dont les pièces historiques montrent à la fois la nostalgie et l’inadéquation au présent, même si la monarchie, qu’il s’agisse d’Elisabeth 1ère ou du prince Henry, le fils de Jacques 1er, a pu s’efforcer d’en réactualiser les idéaux en remettant à l’honneur la chevalerie, le code d’honneur et les tournois. Le domptage de la « mégère » Katherina par le très viril et brutal Petruchio dans The Taming of the Shrew a longtemps été dénoncé par les féministes avant d’être présenté comme une dénonciation du marché matrimonial et une victoire de la rebelle contre un affreux chauviniste mâle. Il est ainsi devenu possible de dédouaner Shakespeare de toute forme de complicité avec une idéologie machiste et patriarcale.  Par ailleurs, la présentation de Shylock en victime permet de contrer les accusations  récurrentes d’antisémitisme dans une pièce comme Le marchand de Venise. En fait, l’essentiel de ces critiques procèdent d’un refus d’admettre que Shakespeare a pu aussi, ou d’abord, être un homme de son temps, avant de devenir notre contemporain, et qu’il est absurde de vouloir le juger à l’aune du politiquement correct qui prévaut aujourd’hui un peu partout.

Il convient donc de prendre un peu de recul pour tenter de comprendre pourquoi Shakespeare a pu passer pour notre contemporain avant de nous intéresser, dans un deuxième temps, à ce qui, dans son œuvre, peut être considéré comme particulièrement moderne ou source de mots et de modèles pouvant continuer à nous servir de références aujourd’hui.

 

  1. I. Comment Shakespeare est-il devenu notre contemporain ?

L’essor de Shakespeare et sa conversion en icône de la modernité, voire en figure de proue d’un monde désormais globalisé, va de pair avec le rôle de plus en plus prédominant de la langue anglaise dans le cadre des échanges mondiaux. Certes, ce qu’il est désormais convenu d’appeler le « globish » n’a effectivement que peu de choses à voir avec la langue du barde, riche de quelque 27.000 mots, face auxquels la langue des aéroports ou d’internet fait pâle figure. Mais il faut admettre que le texte shakespearien brille d’un éclat tout à fait unique quand on le compare à celui des dramaturges et des poètes de son temps et s’aviser qu’une telle langue n’était déjà que très partiellement accessible aux spectateurs de son époque. Les difficultés qu’on peut y trouver aujourd’hui (et elles ne sont pas minces) le font souvent passer pour un auteur élitiste écrivant pour quelque « happy few ». En effet,  contrairement à Lyly ou à John Marston, Shakespeare écrivait d’abord et avant tout pour des théâtres publics et populaires qui accueillaient des populations relativement illettrées. Les « groundlings », les spectateurs du parterre, étaient fascinés par les beaux discours, par un verbe étincelant qui tantôt les tenait en haleine ou les effrayait, tantôt les distrayait par ses jeux de mots grivois, souvent à la limite de l’obscène. S’ils étaient effectivement loin de tout comprendre le travail des acteurs pouvait néanmoins les y aider grâce à leurs gestes et à leurs mimiques sur scène. De nos jours, il est parfois bien vu de  « trembler devant Shakespeare » à la manière de Roger Planchon, ou de s’en servir comme d’un prétexte à toutes sortes d’interprétations ésotériques, à des pitreries, voire à diverses formes de provocation. Le metteur en scène anglais, Terry Hands, qui a monté Hamlet et La Nuit des rois à la Comédie Française, se méfie, quant à lui, de tout académisme en la matière. Voici en effet ce qu’il déclare dans une interview réalisée en 1998 :

Pourquoi joue-t-on encore Shakespeare aujourd’hui ? Eh bien, c’est parce que Shakespeare nous rappelle constamment notre statut d’individu […] Si la pièce est bonne, applaudis debout… Si c’est mauvais, hurle et jette les sièges ! À mon avis, le théâtre doit être un débat passionné […] Toutes les pièces de Shakespeare doivent être proposées à l’incertitude d’un public qui change chaque soir. C’est comme un match de football. On peut préparer la tactique, la stratégie, mais finalement quand l’autre équipe est là sur le stade, il faut bien marquer des buts d’une manière ou d’une autre. On ne peut pas jouer au football toujours contre la même équipe…[4]

 

À l’heure où le football remplace dans les stades et sur nos écrans le « panem  et circenses » des jeux antiques, comparer une représentation théâtrale à une descente dans l’arène est une façon de faire se rejoindre le passé et le présent en mettant au cœur du spectacle le principe de l’âgon.

Shakespeare in Love, le film aux sept oscars de John Madden, dont le scénario a été en partie confié à Tom Stoppard, fait directement écho à ces propos en montrant que l’écriture d’une pièce était étroitement imbriquée avec les conditions de la représentation. Dans  ce théâtre, c’est la réception et non une improbable publication, qui était la principale motivation dans ce travail collectif où la collaboration jouait un rôle non négligeable (voir le rôle de Christopher Marlowe dans le film).

La place de choix accordée à Shakespeare dans la création artistique contemporaine est sans doute le fruit de l’effort déployé au lendemain de la seconde guerre mondiale pour tenter de promouvoir des valeurs plus culturelles que militaires et pour faire de son œuvre un terrain de rencontre dépassant les frontières entre les peuples, cela d’autant plus que le théâtre pouvait encore à l’époque être considéré comme a-politique (conception qui sera battue en brèche par Jan Kott et ses disciples). C’est ainsi qu’a été adopté le principe d’un congrès international organisé tous les deux ans à Stratford-Upon-Avon, et qu’ont été successivement créés le Shakespeare Institute, puis la Royal Shakespeare Company, dans cette même ville en 1961, cela à l’initiative de Sir Peter Hall. Sous sa direction, ainsi que sous celle de John Barton, un certain nombre de mises en scène comme celle du Songe d’une nuit d’été de Peter Brook (1970) ont connu une renommée internationale, en partie grâce aux tournées mondiales d’une troupe qui devait par la suite acquérir trois autres théâtres (The Other Place et The Swan à Stratford, le Barbican à Londres). En France, c’est Jean Vilar qui, à la suite de son maître Charles Dullin et dans le cadre du festival d’Avignon, dont il fut le premier directeur en 1947, aura contribué à faire mieux connaître Shakespeare au public français. En Allemagne, Peter Zadek a présenté en 1975, une version aussi brutale qu’iconoclaste du Roi Lear, en situant la tragédie dans un cirque où le vieux Lear agressait sexuellement sa fille Cordélia dont il portait le corps dénudé dans ses bras à la fin de la pièce. Le metteur en scène japonais Yukio Ninagawa a lui aussi beaucoup monté Shakespeare en japonais, notamment Le songe d’une  nuit d’été ou Hamlet, mais aussi en anglais avec son Titus Andronicus et Le roi Lear créés en collaboration avec la RSC. On sait aussi l’influence que les traditions japonaises et indiennes ont eue en France sur les mises en scène de Richard II et de La Nuit des rois par  la très vénérée Ariane Mnouchkine. En Italie, Giorgio Strehler, fondateur du Piccolo Teatro de Milan, est connu entre autres pour sa merveilleuse Tempête, jouée en 1978 à la Scala de Milan et souvent reprise par la suite. Aujourd’hui, Shakespeare est considéré comme un écrivain global, ré-interprété à partir de très nombreuses traditions culturelles, voire à partir d’un mélange de traditions à l’instar de La Tempête que Peter Brook a montée au festival d’Avignon puis aux Bouffes du Nord. La pièce était jouée par une troupe cosmopolite composée d’acteurs français, anglais, japonais et africain (Prospéro était incarné par l’acteur malien Sotigui Kouyate qui campait un personnage de griot africain) tandis que, sur le côté droit de la scène, opérait un orchestre de percussions orientales qui rythmait les grands moments de la représentation.

Mais si Shakespeare reste présent grâce à la magie du théâtre, il est aussi l’objet d’études universitaires toujours plus nombreuses, qui sont à l’origine de ce qu’il est convenu d’appeler la « Shakespeare industry ». Les approches théoriques et critiques se sont multipliées et diversifiées, allant du féminisme au néo-historicisme en passant par le post-colonialisme, chacun cherchant à tirer à soi Shakespeare ou à le conduire dans le sens de telle ou telle chapelle. Ce qui est surprenant, c’est que l’auteur ait survécu à toutes ces gloses, théories ou approches qui dissertent sur lui et le dissèquent à l’aide de manipulations plus ou moins convaincantes. Or, il de fait que Shakespeare aujourd’hui se porte mieux que jamais. Cela malgré les offensives répétées des anti-stratfordiens dont les thèses farfelues ont pu séduire certains grands esprits, parmi lesquels on trouve des écrivains comme Mark Twain et Walt Whitman pour les Baconiens, ou Freud pour les Oxfordiens, les partisans du compte d’Oxord Edward de Vere). Mais il s’agit pour la plupart d’esprits chagrins ou dérangés, adeptes des « conspiracy theories ». James Joyce fait dire à Stephen Dedalus dans Ulysse que « Shakespeare is the happy hunting ground of all the minds that have lost their balance ». Le dernier modèle du genre est le film de Ronald Emmerich, Anonymous qui, en dépit d’un échec retentissant en France, a récemment vu ses thèses relayées en début d’année sur la chaîne Histoire et sur Arte, au cours d’émissions qui étaient toutes deux consacrées au sempiternel débat sur le dossier ou le prétendu mystère Shakespeare : « Shakespeare était-il Shakespeare ?».

Or, si Shakespeare est toujours plus que jamais là, c’est essentiellement parce que, de toute la période élisabéthaine et jacobéenne et au-delà, il demeure le seul écrivain authentiquement moderne. Il continue de franchir les frontières et la barrière des langues. Passe-muraille de la littérature mondiale, il accède, sans prix Nobel, au statut envié de référence universelle et d’écrivain profondément actuel.

Déjà, son collègue dramaturge et ami Ben Jonson, en compagnie duquel, selon la légende, il aurait quelque peu abusé de la boisson, précipitant ainsi sa fin à l’âge de cinquante deux ans, reconnaissait dans l’épitaphe écrite pour la publication de l’in-folio de 1623, que ce livre « [n’était] pas seulement d’une époque, mais de tous les temps… ».

Moderne, universel et néanmoins relativement insaisissable, c’est un peu un homme-Protée aux cent visages que ce dramaturge, dont l’éminente modernité demande donc à être quelque peu analysée pour que sa portée puisse en être effectivement mesurée.

 

II.  Les composantes contemporaines de l’œuvre shakespearienne

 

La notion d’universalité, au cœur de la contemporanéité, n’est pas ici liée à l’invention de formules et encore moins la découverte « d’invariants » comme pour la mathématique cartésienne qui fait table rase du passé. L’œuvre shakespearienne intègre au contraire l’ensemble de la tradition dramatique anglaise, qui va des Mystères du Moyen Âge aux  Moralités de l’ère Tudor, en passant par les légendes, le folklore, ainsi que par un répertoire non écrit transmis par la tradition itinérante attachée au métier d’acteur. Shakespeare reprend donc un héritage qu’il modernise ou sauvegarde en le portant à la scène. Le maître-mot du théâtre shakespearien, c’est en effet la diversité, à l’image de « l’infinie variété » de Cléopâtre. Drames historiques, tragédies, comédies romantiques, comédies à problèmes (comme Mesure pour mesure ou Tout est bien qui finit bien), tragicomédies romantiques comme Cymbeline, Periclès ou le Conte d’hiver, rien n’est jamais pareil. Ainsi la même année, en 1595, Shakespeare écrit-il successivement une pièce historique, une tragédie amoureuse et une comédie romantique, à savoir Richard II, Roméo et Juliette et Le songe d’une nuit d’été

Une autre composante de ce génie du théâtre est son incroyable capacité à s’effacer derrière ses personnages, toujours en très grand nombre dans ses pièces (Voltaire s’en offusquait, prétendant que cette multiplication des personnages était préjudiciable à la compréhension de l’œuvre). Les personnages secondaires sont traités avec le même soin que les rôles-titres. Et  c’est souvent là que Shakespeare fait œuvre personnelle, notamment pour les rôles qui ne figurent pas dans les sources et qu’il ajoute à ses pièces : Mercutio et la Nourrice dans Roméo et Juliette, Sir John Falstaff dans les deux parties d’Henri IV et dans Les Joyeuses commères de Windsor, Dogberry dans Beaucoup de bruit pour rien, le Fossoyeur dans Hamlet, le fou dans Le roi Lear, Enobarbus dans Antoine et Cléopâtre etc, etc… D’autres comme Shylock, Iago, Richard III, Hamlet, Roméo ou Cléopâtre sont devenus des types à l’instar d’Œdipe, de l’Avare, de Tartuffe ou de Don Juan, et continuent à servir de référence dans la langue courante.

Shakespeare, on l’a souvent remarqué, ne fait jamais le moindre commentaire autorial. Il reste neutre, comme étranger à son œuvre.[5] Il ne fait pas la  morale et il laisse ses personnages parler librement et exprimer un point de vue qui n’est jamais qu’une vision des choses parmi d’autres. La structure dramatique, souvent fondée sur des intrigues parallèles, permet une telle mise en perspective, notamment par le biais de l’ironie.

Pareille neutralité ne séduit guère l’esprit français qui associe le discours littéraire à un contexte religieux, philosophique, politique, voire idéologique. Comme l’écrit George Steiner,

 

[…] la réception française aime à situer un auteur à droite ou à gauche, dans la foi ou le libertinage, dans le naturalisme ou l’existentialisme. La poétique française est imprégnée de prises de position systématiques […] thomistes, cartésiennes, positivistes, sartriennes ou, aujourd’hui, déconstructrices et post-modernes.[6]

 

Ce caractère inclassable du génie shakespearien gêne et parfois agace en France. Ce « Sphinx de la totalité », comme le dénomme Steiner, déconcerte ou enthousiasme. Soit on le divinise, comme Hugo, soit on le marginalise, comme de Gaulle. En effet, quand on interrogea ce dernier sur ceux qu’il considérait comme les trois plus grands auteurs de l’Europe, il répondit sans hésitation « Dante, Goethe, Chateaubriand ». « Et Shakespeare ? » demanda alors le journaliste. Alors de Gaulle, mi-glace mi-mordant, de répondre « Monsieur, vous avez dit européens ! »

« On ne fait pas de la bonne littérature avec les bons sentiments » disait Gide et Shakespeare l’avait déjà bien compris. Ses personnages de méchants, Richard de Gloucester dans Richard III, Aaron et Tamora dans Titus Andronicus, Claudius dans Hamlet, Iago dans Othello, Edmond dans Le roi Lear, pour n’en citer que quelques uns, sont souvent des êtres fascinants. Ils sont drôles, intelligents et effrayants à la fois. Loin d’être des ogres de légende ou des méchants de pacotille, ils incarnent des Machiavels qui séduisent autant qu’ils terrorisent. Il n’est pas exagéré de dire que Shakespeare, lui, en fait des héros à part entière, des héros du mal, sachant par expérience qu’ils ont le pouvoir d’attirer les foules. Si Marlowe met en scène des calculateurs cruels et cyniques, Shakespeare humanise ses Richard, ses Shylock ou ses Iago. Telle difformité physique (bosse et bras atrophié pour Richard III), telle singularité de condition (le judaïsme de Shylock dans la très chrétienne Venise) ou telle infirmité morale (la jalousie viscérale de Iago) expliquent en partie (mais en partie seulement) leurs actions et leurs exactions. En fait, le mystère du mal, s’il est présenté et déployé, n’est jamais résolu à la fin. Les pièces gardent un caractère ouvert, de nature à nous faire réfléchir plutôt qu’à condamner au nom d’un code plus ou moins manichéen ou dogmatique. Comme le disent les sorcières de Macbeth, « fair is foul and foul is fair » (« le bien est le mal et le mal est le bien »). Il arrive donc que les valeurs du bien et du mal s’échangent et s’inversent dans un monde « plein de bruit et de fureur/Qui ne signifie rien ».

Mais les composantes de cette contemporanéité tiennent à bien d’autres facteurs, liés pour la plupart à la diffusion et au développement des adaptations de l’œuvre.

Il y a tout d’abord le fait qu’au théâtre proprement dit, qui reste tout de même le lieu privilégié où se célèbre la « messe shakespearienne », se sont ajoutés toute une série de médias, le cinéma, la télévision et le multimédia, sans parler de la musique, de la danse, de l’opéra et du grand nombre de ré-écritures de l’œuvre originale dans le monde entier.

En Grande-Bretagne, aux Etats-Unis et au Canada, en Afrique du Sud, en Nouvelle Zélande comme en Australie, la diffusion de Shakespeare correspond au rayonnement d’un auteur prestigieux qui s’est totalement identifié à la langue et à la culture anglaise. Certes des voix dissidentes se font régulièrement entendre ici ou là pour déplorer l’hégémonie du barde, qui serait devenu le chantre de l’impérialisme ou du capitalisme. Il est vrai, comme on l’a déjà dit plus haut, qu’au lendemain des deux guerres mondiales Shakespeare a été sur-utilisé pour faire vibrer la note patriotique ou renforcer la fibre conservatrice. D’un autre côté, les féministes l’ont réhabilité tout comme les études post-coloniales. Les acteurs font désormais varier les accents, recourant aux inflexions dialectales comme pour montrer que le barde n’est pas seulement le chantre du « King’s English » mais qu’il peut aussi se montrer hospitalier à l’égard des intonations dentales et un peu rauques du nord comme de la langue traînante, vulgaire mais haute en couleurs, des « cockneys ».

L’Allemagne, les pays scandinaves, la Russie et les pays de l’est, sont depuis toujours sensibles et attentifs à l’œuvre shakespearienne qui y est constamment représentée, admirablement traduite et souvent brillamment interprétée. Avant la chute du mur, les représentations servaient à faire passer des messages politiques de la part de la résistance car le pouvoir marxiste pouvait difficilement interdire ces grands classiques sauf à se couvrir de ridicule. Ainsi un Hamlet dissident était-il aux prises avec un Claudius-Brejnev ou Jaruzelski tandis que les époux Macbeth évoquaient irrésistiblement la marche sanglante et totalitaire des Ceaucescu.

En Asie, où les arts du spectacle sont à la fois fort anciens et plutôt sophistiqués, on se montre très sensible à la vision du monde shakespearienne. Tokyo est avec Londres l’une des rares capitales à s’enorgueillir d’un Globe. Guerriers, fantômes, sorcières, rites séculaires, traditions du théâtre se font ainsi régulièrement écho, d’une culture à l’autre, de la Tamise au Pacifique. Le cinéaste Kurosawa avec ses deux adaptations magistrales (Le Château de l’araignée et Ran) a superbement démontré comment le monde des tribus écossaises et de la chevalerie anglaise pouvait aussi se décliner sur le mode des traditions ancestrales et des samouraïs du Japon.

Un pays comme la France, plus proche géographiquement, semble paradoxalement plus éloigné de Shakespeare. Tout d’abord parce que cet auteur ne traverse la Manche qu’avec Voltaire (avec combien de réticence !) avant de triompher grâce à Musset et à Hugo qui vont à la fois le faire connaître et le piller. Il faudrait également souligner le rôle d’Alexandre Dumas qui s’est efforcé de faire en prose pour l’époque de Louis XIII ce que Shakespeare avait fait en vers pour la Guerre des Deux-Roses, à savoir une vaste fresque en forme d’épopée calquée sur le schéma des mystères médiévaux. En un sens, on peut dire que les acteurs anglais venus à Paris jouer à l’Odéon à la fin de la Restauration, en 1827 puis en 1828, ont été à la fois à l’origine du nouveau théâtre romantique, ainsi, incidemment, que d’une « bardolâtrie » et d’une anglophilie un peu snob dont on trouve des échos chez Proust. Jacques Copeau et Charles Dullin, puis Jean Vilar, feront du drame shakespearien le fer de lance d’une révolution théâtrale, s’en prenant au théâtre bourgeois et à son lourd réalisme décoratif, et appelant à l’émergence d’un théâtre « populaire ». Aujourd’hui, les magiciens anglais sont de retour avec Peter Brook, Terry Hands, Deborah Warner et Declan Donnellan, aux côtés de ceux que j’appellerai les « tenants de la haute tradition », les Chéreau, Lavelli et autre Braunschweig. Aux antipodes, on trouve des déconstructeurs iconoclastes qui n’hésitent pas à récrire le texte pour le plier à leurs fantasmagories de metteurs en scène très dirigistes, pour ne pas dire quelque peu despotiques. Entre les deux se situe l’inoubliable « cycle Shakespeare » d’Ariane Mnouchkine, inspirée des arts japonais du théâtre Nô, Kabuki et Kyôgen puis du Khathalkali indien. Pareil métissage des traditions théâtrales de l’extrême-orient et de l’occident a abouti à une réelle re-création qui, à son tour, a influencé les metteurs en scène britanniques (Peter Brook et Deborah Warner en particulier). Malgré cela, le moins qu’on puisse dire est qu’une certaine incompréhension persiste de part et d’autre de la Manche, malentendu qui trouve sans doute sa source dans  l’existence de traditions théâtrales très différentes. Malgré Rabelais ou Louis-Ferdinand Céline, les Français sont toujours un peu mal à l’aise face au mélange des genres et au grotesque. À cela s’ajoutent les difficultés intrinsèques de la traduction malgré les mérites incontestables d’un Yves Bonnefoy ou d’un Jean-Michel Déprats. Sans vouloir minimiser les traductions d’André Markowicz, le décasyllable anglais passe assez mal en français, langue où la dimension intonative n’existe pas, sans parler de ses limites lexicales face à la richesse de l’anglais. Outre-Manche, les meilleures mises en scène affichent une jeunesse, une énergie et une insolence souvent décapantes (alliées toutefois à un très grand respect du texte et de la diction) qu’on est loin de toujours retrouver en France. Cela dit, il est logique que ce soit dans son pays d’origine que Shakespeare semble être le mieux servi.

Il me reste à présent à évoquer rapidement les grands thèmes de cet immense corpus pour montrer en quoi et de quelle manière elles ont pu servir à ancrer Shakespeare au cœur de notre modernité.

 

 

III. Les grands thèmes de l’œuvre, fondements de l’universalité de Shakespeare ?

 

1)  Le chaos et le désordre du monde

 

La vision du monde et de l’histoire qui se dégage des pièces historiques et des grandes tragédies shakespeariennes est celle de fluctuations successives, de cycles où alternent les périodes de stabilité et de chaos. Elle met l’individu aux prises avec son destin dans des situations qui illustrent la notion de contradiction, de ruse de l’histoire ou d’ironie du sort, beaucoup plus qu’elle ne révèle ou ne relève d’un quelconque schéma providentiel.. L’histoire, comme la vérité, surgit toujours là où on ne l’attend pas. À la fin d’Antoine et Cléopâtre, le grand vainqueur qu’est Octave voit sa gloire éclipsée par la légende naissante des deux amants vaincus mais sublimes. Quant à Prospéro, qui vient de réaliser son rêve de vengeance en mettant ses anciens ennemis à sa merci, il fait preuve d’humilité en abdiquant ses pouvoirs de magicien et en prononçant un pardon général avant le retour à Milan. Dans une vision assez ambivalente du pouvoir, Shakespeare souligne le machiavélisme des dirigeants tout en montrant leurs angoisses, le fardeau des responsabilités qui les accablent ainsi que leur vulnérabilité. Il montre par ailleurs le carnage affreux de la guerre (dans Le roi Jean, Henri IV, Henri V, Troilus et Cressida) qui a pour contrepartie le carnaval des intrigues politiques qui oscillent entre rapports de forces et jeux de dupes.

2)  Amour, sexe et genre

Dans ses comédies, Shakespeare se range délibérément dans le camp de la jeunesse en lutte contre les pères tyranniques et il défend l’idée du libre choix du conjoint contre la loi patriarcale. Il redonne ainsi une image positive à la femme, notamment par le jeu du travesti qui lui permet (comme Portia, Rosalinde ou Viola) de devenir l’égale et parfois la supérieure des hommes. Il insiste sur la naissance du sentiment amoureux qui doit logiquement se conclure par un mariage plus que par la farce du mari trompé ou le mélodrame des avatars de la vie conjugale. Pour lui, l’amour est une initiation, un rite de passage qui mène à la connaissance de soi et de l’autre, en même temps qu’il préside au renouveau de la société  où il s’épanouit, et cette vision romantique ne permet à la farce d’affleurer que dans de rares occasions (dans La comédie des erreurs, La mégère apprivoisée, Les joyeuses commères de Windsor).

Le thème de l’amour autorise aussi une exploration libre et joyeuse de la sexualité par le biais des personnages populaires et surtout du bouffon, tel Touchstone dans Comme il vous plaira. L’influence de Rabelais et de sa « bête à deux dos » est d’ailleurs très présente dans cette comédie ainsi que dans une tragédie comme Othello, où la sexualité prend cette fois un tour obscène et pathogène sous l’influence maléfique de Iago. Le personnage travesti (le garçon jouant une femme déguisée en homme) de la comédie permet en outre les ambiguïtés les plus savamment cultivées, notamment dans La Nuit des rois, où les situations et les sous-entendus homoérotiques sont nombreux. C’est ainsi que la critique féministe a pu trouver là un cheval de bataille, tout comme les récentes « queer » ou « gender studies ».

Le théâtre de Shakespeare, avec ses garçons travestis en femmes puis en hommes, se fonde sur les erreurs et les embûches créées par un infatigable Cupidon aveugle, et peut donc servir de métaphore à tous les mélanges, à toutes les alliances ou unions, allant jusqu’à celle de la Belle et de la Bête comme dans les amours de Titania et de Bottom dans le Songe. Aujourd’hui, les enjeux liés au mariage ‘gay’, jettent un éclairage d’actualité sur  ces chassés-croisés et ces malentendus sexuels et amoureux. Patrice Chéreau l’a bien compris qui va mettre en scène Comme il vous plaira à l’Odéon en 2014.

3) La question de l’autre

Le corpus shakespearien ne néglige donc ni la marge ni la différence. On en trouve un exemple saisissant dans cet échange entre l’ami d’Antonio, Salerio, et le Juif Shylock, dont la fille vient de quitter le domicile paternel pour suivre un chrétien, Lorenzo. Il y a là comme un choc brutal entre deux mondes voisins qui se détestent viscéralement :

Salarino

Why, I am sure, if he forfeit, thou wilt not take his flesh: what's that good for?

 

Shylock

To bait fish withal: if it will feed nothing else, it will feed my revenge. He hath disgraced me, and hindered me half a million; laughed at my losses, mocked at my gains, scorned my nation, thwarted my bargains, cooled my friends, heated mine enemies; and what's his reason? I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions? fed with the same food, hurt with the same weapons, subject to the same diseases, healed by the same means, warmed and cooled by the same winter and summer, as a Christian is? If you prick us, do we not bleed? if you tickle us, do we not laugh? if you poison us, do we not die? and if you wrong us, shall we not revenge?

 

Shylock

Il prêtait de l’argent pour rendre service aux Chrétiens : qu’il veille à payer sa dette !

Salarino

Et alors, s’il ne peut pas payer, tu ne vas tout de même pas prélever sa chair ! À quoi  te servirait-elle ?

Shylock

À appâter les poissons. Faute de mieux, elle servira à nourrir ma vengeance. Il m’a humilié, et m’a fait perdre un demi-million ; il s’est gaussé de mes pertes, s’est moqué de mes gains, il a méprisé ma nation, gêné mes affaires, refroidi mes amis, échauffé mes ennemis. Et tout cela pourquoi ? Je suis Juif. Est-ce qu’un Juif n’a pas d’yeux ? Est-ce qu’un Juif n’a pas des mains, des organes, des mensurations, des sens, des affections, des passions ? Est-ce qu’il ne se nourrit pas avec la même nourriture, est-ce qu’il ne souffre pas des mêmes armes, est-ce qu’il n’est pas soumis aux mêmes maladies, guéri par les mêmes moyens, réchauffé et refroidi par le même hiver et le même été, comme un Chrétien peut l’être ? Si vous nous piquez, est-ce qu’on ne saigne pas ? Si vous nous chatouillez, est-ce qu’on ne rit pas ? Si vous nous empoisonnez, est-ce qu’on ne meurt pas ? Et, si vous nous faites du mal, est-ce qu’on ne va pas se venger ?[7]

 

Certes, Shylock est ici sur la défensive et son célèbre monologue en prose est censé illustrer l’humanité du Juif de Venise, personnage d’autant plus détesté par les chrétiens qu’ils ont besoin de son argent. Pour être juif, il n’en est pas moins homme. Il a, lui aussi, le droit de se venger si on l’humilie. Mais les paroles de l’usurier sont ambiguës et doivent être replacées dans le contexte de la pièce et de l’époque où elles prennent un sens délibérément ironique, voire sarcastique. Aujourd’hui, elles résonnent haut et fort dans un monde en proie au communautarisme, au racisme et à une intolérance religieuse grandissante. Mais il y a bien d’autres personnages d’étrangers dans le théâtre de Shakespeare, comme le maure Aaron dans Titus Andronicus ou le personnage-titre d’Othello (remarquablement interprété par Nonso Anozie, un colosse nigérian, dans la mise en scène de Declan Donnellan présentée 2003 aux Ateliers Berthier, l’annexe du théâtre de l’Odéon à Paris). On explique parfois ce sentiment exacerbé de la différence et de l’injustice par le catholicisme supposé de Shakespeare. Là-dessus les avis divergent mais ce problème lié à l’intégration de l’étranger au sein d’une communauté plus ou moins fermée se pose toujours avec la même acuité et la même urgence.

4)  Le théâtre du monde

Shakespeare donne en quelques vers les grands principes qui font du théâtre le miroir du monde dans une description imagée des principaux âges de la vie humaine :

 

Jaques

All the world's a stage,
And all the men and women merely players:
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts,
His acts being seven ages.

 

[…] Le monde entier est un théâtre

Où les hommes et les femmes sont de simples acteurs.

Ils y ont leurs entrées et leurs sorties ; chacun

Joue bon nombre de rôles dans sa vie, et les actes

Délimitent sept âges.[8]

 

Dans le défilé des âges de la vie qui suit ces quelques vers, on voit l’écolier escargot avec son cartable sur le dos, le poilu qui se fourre dans la gueule du canon, le vieux barbon bedonnant, la dernière scène, grotesque, étant celle du vieillard édenté retombant en enfance. La fin rejoint ainsi le commencement.

Cette idée que le monde entier est un théâtre n’est en soi guère originale et remonte à l’antiquité. Elle ne fait en somme qu’illustrer la devise latine inscrite au plafond du théâtre du Globe, « totus mundus agit histrionem ». Shakespeare y recourt pour faire du théâtre et du monde réel deux univers réversibles pouvant servir l’un à l’autre de métaphore et de miroir. Banalité autant que vérité profonde, cette notion n’a rien perdu de sa pertinence dans notre monde surmédiatisé où la communication est devenue indissociable de la politique et de tout mandat public en général. Toute arrivée au pouvoir donne lieu à une mise en scène où chacun doit ensuite apprendre et jouer son rôle avec conviction pour espérer rester en place ou dans la place.

 

 

Conclusion

 

Je rappellerai pour finir qu’il convient que Shakespeare, à la suite de Chaucer, est le grand créateur de la langue anglaise avec ses multiples, et souvent prodigieuses, inventions verbales, ses trésors de formules et d’images ensuite passées dans la langue courante. L’essor de « l’industrie Shakespeare » peut donc en partie s’expliquer par le dynamisme anglo-saxon en matière d’activité marchande et scientifique, comme pour ce qui est du théâtre en particulier. Le français, longtemps langue de la diplomatie et des traités internationaux, le cède désormais à l’anglais, langue sans grammaire, ou presque mais dotée d’un lexique aussi vaste qu’aisément extensible. La richesse et « l’infinie variété » de sa langue contribue indiscutablement à faire de lui le représentant de ce que George Steiner, dans Les grammaires de la création, nomme « l’universalité concrète »[9]. L’universel et la modernité procéderaient moins de la synthèse ou du système que de l’infinie diversité du réel dont l’anglais serait mieux à même de capter les facettes. Avec Shakespeare, on n’est plus dans l’essence mais dans l’iridescence.

Son œuvre ressemble à la musique et à la messe en ceci qu’elle est constamment jouée et célébrée un peu partout dans le monde. Outre cette ubiquité, elle n’a rien perdu de sa capacité d’émouvoir à tout âge et dans une pluralité de cultures et de religions. Elle n’est nullement « cosmopolite », au sens d’une addition plutôt que d’une transposition de différences, mais véritablement contemporaine en ce qu’elle continue à se ressourcer et à s’adapter pour mieux s’adresser à chacun de nous. Chaque nouvelle traduction, mise en scène, interprétation, commentaire, apporte une nouvelle pierre à l’édifice …

Ces clichés valent ce qu’ils valent, mais ils donnent une idée de la croissance exponentielle des interprétations et des adaptations d’une œuvre qui ne cessent d’ancrer Shakespeare dans notre quotidien. Cela étant, il ne faut pas non plus faire preuve d’un optimisme béat et minimiser les résistances à Shakespeare, comme c’est parfois le cas en France du fait de la rivalité de ces deux langues dans l’arène internationale. Les débats font encore rage aujourd’hui à propos de l’enseignement en anglais dans nos universités. Comme si prononcer le nom « Shakespeare », revenait à braquer un revolver sur la tempe de Montaigne, Descartes, Pascal, Chateaubriand ou Proust. Mais à vouloir ainsi le réduire à une idiosyncrasie insulaire, ne risque-t-on pas de constater un jour que c’est la France qui s’est enfermée dans cette île d’Utopie politiquement rebaptisée « exception culturelle » ?

Je ne voudrais pas finir sur cette question souvent ressassée de la rivalité des langues et du déclin actuel du français face à l’anglais, même s’il faut en relativiser les enjeux en nous disant que, dans quelques décennies, ce sera le chinois qui dominera les échanges planétaires, érodant peu à peu la place de langue de Shakespeare au profit de celle de Confucius. Mais, en attendant cette révolution culturelle et géopolitique, il faut reconnaître la présence et la pré-éminence d’un Shakespeare littéralement indestructible et qui, tel le phénix renaissant perpétuellement de ses cendres, se maintient au pinacle. Qu’on le brûle ou qu’on l’idolâtre, son œuvre continue d’exercer sa force d’envoûtement sur nos esprits à partir d’un imaginaire qui n’est plus seulement anglais ou occidental, mais véritablement de dimension mondiale.

Qu’il soit ou non notre contemporain, Shakespeare reste un dramaturge et un poète indispensable, « incontournable » comme on dit encore familièrement. Nous avons plus que jamais besoin de lui aujourd’hui tant il est vrai que, même s’il appartient à une ère pré-scientifique et à un monde en grande partie disparu, sa grammaire théâtrale reste pour nous un grimoire idéal, une école de vie et un message de liberté.

 

François Laroque

Sorbonne Nouvelle-Paris 3

 

Bibliographie

Lallias, Jean-Claude ed., Shakespeare, la scène et ses miroirs, Théâtre Aujourd’hui N°6, Paris, éditions du CNDP, 1998.

Laroque, François. Shakespeare comme il vous plaira, Gallimard, Paris,  (Collection Découvertes), 2006 (1991).

Marienstras, Richard. « Shakespeare aujourd’hui » in Shakespeare et le désordre du monde, ed. Dominique Goy- Blanquet , Paris, Gallimard, 2012.

Steiner, George. « L’inadvertance du Docteur Cottard » in Patricia Dorval ed., Shakespeare et la France (actes du congrès 2000 de la Société Française Shakespeare). Ce texte est en accès libre sur le site de la Société Française Shakespeare :

http://www.societefrancaiseshakespeare.org/sommaire.php?id=180

____________, Grammaires de la création, Paris, Gallimard, 2001.


[1] Richard Marienstras, « Shakespeare aujourd’hui » in Shakespeare et le désordre du monde, ed. Dominique Goy- Blanquet , Paris, Gallimard, 2012, p. 25.

 

[2] Les écrits de Nicolas Shakespeare ont été confondus avec ceux de William Shakespeare par le candidat François Hollande dans un discours prononcé en janvier 2012 : « Je me permets de citer Shakespeare, […] ‘ils ont échoué parce qu'ils n'ont pas commencé par le rêve’. »

[3] Voir sur ce point le site du congrès à l’adresse suivante :

http://www.shakespeareanniversary.org/?-Shakespeare-450

[4] « Shakespeare c’est de l’entertainment », entretien de François Laroque avec Trevor Nunn in Shakespeare, la scène et ses miroirs, Théâtre Aujourd’hui N°6, Paris, éditions du CNDP, 1998, p. 207.

[5] Comme me l’a justement fait remarquer l’un des auditeurs de cette conférence, l’adjectif « neutre » devrait sans doute être remplacé ici par double, ambigu, voire indécidable, car c’est  précisément le fait que l’on peut lire ou entendre le texte Shakespearien à plusieurs niveaux, parfois contradictoires entre eux, qui rend cette modernité possible. Par ailleurs, le « vide » laissé par un auteur qui est plus souvent sans visage que masqué, correspond bien aux interprétations modernes  à la Roland Barthes ou Michel Foucault, deux auteurs qui ont proclamé la mort de l’auteur à la suite de la mort de Dieu, décrétée par Nietzsche.

[6] George Steiner, « L’inadvertance du Docteur Cottard » in Patricia Dorval ed., Shakespeare et la France (actes du congrès 2000 de la Société Française Shakespeare), p. 235.

[7] Le marchand de Venise, 3.1.43-80, François Laroque ed. et trad., Paris, Le livre de poche, 2008, pp. 99-100).

5 Comme il vous plaira, II.7.138-65 (ma traduction est une adaptation de celle de Victor Bourgy, William Shakespeare, Œuvres complètes, Comédies II, p. 581).

[9] George Steiner, Grammaires de la création, Paris, Gallimard, 2001, p. 104.

 
Déjeuner-débat jeudi 7 juin 2012
Lundi, 11 Juin 2012 22:47

Déjeuner-débat

jeudi 7 juin 2012

 

Charles Dickens, l’Inimitable : un bicentenaire toujours vaillant

Alain JUMEAU

Université de Paris-Sorbonne

 

 

Quelques explications à propos du titre, peut-être, pour commencer. Pourquoi « l’Inimitable » ? C’était un surnom qu’en toute immodestie, Dickens s’était donné à lui-même, car il avait parfaitement conscience de son originalité et sans doute de sa grandeur. Il ne se trompait pas, en fait : actuellement, il est reconnu comme le plus grand romancier anglais, et s’il fallait établir un palmarès parmi tous les écrivains anglais, il ne cèderait la palme, sans doute, qu’à un certain William Shakespeare… Cet Inimitable est aussi un bicentenaire, puisqu’il est né le 7 février 1812. C’est pourquoi, depuis février 2012, les Dickensiens du monde entier et notamment les Français n’arrêtent pas d’organiser des colloques en son honneur, de proposer des numéros spéciaux dans les revues savantes et bien d’autres publications. J’ai cru comprendre que l’occasion de ce bicentenaire n’était pas tout à fait étrangère à votre projet d’entreprendre un pèlerinage littéraire sur les traces de l’écrivain.

 

Mon idée personnelle, que mes collègues dickensiens du monde entier formulent sans doute autrement, mais avec laquelle ils sont fondamentalement d’accord, c’est que cet Inimitable bicentenaire est toujours vaillant. J’avoue que cette formule est plus ou moins inspirée d’une publicité que vous connaissez tous, celle du whisky Johnny Walker, qui représente un gentleman anglais en costume du début du XIXe siècle, marchant d’un pas décidé, avec la légende : « Born 1820, still going strong ». Cette référence commerciale convient assez bien à Dickens, à peine plus âgé que Johnny Walker, et marchant toujours d’un bon pas, malgré les années. Il faut se rappeler que son époque était une époque de marcheurs (all walkers) et que Dickens lui-même était capable de parcourir allègrement quelques dizaines de kilomètres d’une seule traite, à la campagne ou en ville, notamment à Londres, de jour comme de nuit, car c’était sa façon de calmer ses insomnies.

 

Après cette présentation générale, il est temps de faire un peu mieux connaissance avec cet Inimitable. J’ai évoqué la date de sa naissance, mais il convient d’ajouter le lieu : à Portsmouth, sur la côte sud de l’Angleterre. Il s’agit du port de guerre de la marine royale, proche de Southampton. En février 1812, au moment où la Navy jouait un rôle essentiel dans la lutte contre Napoléon, le père de Charles Dickens travaillait dans ce port comme secrétaire à l’Intendance de la Navy, à la section des payes. Ce n’était pas un emploi mirobolant, mais avec une bonne gestion du budget familial, le salaire aurait dû permettre à la famille (qui allait bientôt s’agrandir) de vivre convenablement. Or, le père de Dickens ressemblait fort à Mr Micawber, le personnage de David Copperfield, qui avait toujours tendance à dépenser un peu plus que ses revenus et à faire des dettes. Le résultat, c’est que la famille devait déménager périodiquement et le père trouver de nouveaux emplois dans la Navy, sur la côte sud ou à Londres. Peu après la naissance de l’aîné, Charles, la famille se déplaça donc à Chatham, dans le Kent, une ville à laquelle le jeune garçon s’attacha beaucoup, puis à Londres, la capitale à laquelle son œuvre romanesque est identifiée pour toujours, au point que l’on a pu dire : Dickens, c’est Londres ; et Londres, c’est Dickens. Malgré les déménagements, les difficultés matérielles de la famille ne s’arrangèrent pas, bien au contraire, et Charles, l’aîné des enfants fut retiré de l’école à un âge encore tendre et envoyé travailler dans une usine de cirage. Peu de temps après, en 1824, son père fut emprisonné pour dettes à la tristement célèbre prison de la Maréchaussée (Marshalsea Prison), avec sa famille. Ces deux expériences douloureuses ont beaucoup marqué le jeune garçon, même s’il n’en a jamais parlé par la suite, ni à sa femme ni à ses enfants, préférant s’en libérer par écrit dans un « fragment autobiographique », confié à son ami Forster, qui ne fit surface qu’après sa mort. L’incarcération du père prit fin au bout de quelques mois, car un petit héritage redonna de l’oxygène à la famille. Mais, à l’âge de douze ans, le jeune garçon était suffisamment conscient de la situation pour être choqué par la volonté de sa mère de le maintenir dans la fabrique de cirage et pour apprécier la volonté de son père de lui faire reprendre sa scolarité. Il se sentit véritablement trahi par sa mère, et cela explique peut-être la distance qu’il mit par la suite entre ses parents et lui, du fait de son ressentiment à l’égard de sa mère et de sa méfiance à l’égard de son père irresponsable, qui se transforma vite en tapeur professionnel.

 

La formation secondaire du jeune garçon ne dura que trois ans puisqu’elle prit fin à l’âge de 15 ans. Il fut mis en apprentissage comme clerc chez un avoué, après quoi il apprit la sténographie pour pouvoir suivre les audiences d’un tribunal, puis les séances de la Chambre des communes. Ce dernier emploi lui permit de mettre un pied dans le journalisme. Dès l’âge de 20 ans, il proposa à des journaux de petits récits de sa composition décrivant des scènes de la vie londonienne, qui furent publiés à partir de 1833. C’est la matière première de son premier ouvrage, Esquisses de Boz (1836). Cela lui apporta une petite notoriété qui lui valut d’être contacté par un éditeur pour écrire des textes humoristiques destinés à accompagner des scènes de chasse et d’activités de plein air dues à Seymour, un illustrateur célèbre de l’époque. Les textes du jeune Dickens, encore peu connu alors, devaient servir de faire-valoir en quelque sorte aux illustrations de Seymour. Mais avec le brusque décès de l’artiste, les rôles furent inversés et les textes de Dickens prirent une importance inattendue. Ils furent publiés en vingt livraisons périodiques, de 1836 à 1837, et c’est ainsi que naquirent les aventures de Mr Pickwick, connues sous le nom des Papiers posthumes du Pickwick Club. Les aventures cocasses du maître et ses rapports avec son domestique Sam Weller, à l’accent cockney inimitable et aux comparaisons incongrues, séduisirent l’Angleterre et Pickwick connut un succès inattendu et fracassant, que certains prédicateurs chagrins interprétèrent comme un signe des temps, montrant clairement la décadence spirituelle du pays ! Dickens n’en avait cure. En 1836 (son annus mirabilis) il accédait à la gloire à seulement 24 ans, ce qui lui permettait d’épouser Catherine Hogarth, la fille d’un journaliste et homme de lettres. Ce n’était pas son premier amour. Il avait été fiancé quelques années à Maria Beadnell, la fille d’un banquier, qui lui avait préféré un homme plus riche. Ces épisodes de sa vie seront transposés dans David Copperfield, un roman partiellement autobiographique. Ce mariage avec Catherine commence dans le bonheur et la joie de la jeunesse. Mais avec le temps et les maternités répétées, Dickens prend de plus en plus conscience d’une incompatibilité de caractère avec sa femme. Entre 1837 et 1851, Catherine lui donne dix enfants, sept garçons et trois filles, dont l’une va mourir en bas âge. Malgré son attachement à la vie de famille, Dickens se sépare de sa femme en 1858, et plusieurs de ses enfants choisiront de lui rester fidèles et de vivre près de lui ou même avec lui, comme ses deux filles.

 

À partir de 1836, sa vie est ponctuée par les naissances, mais plus encore peut-être par ses romans, qu’il compare d’ailleurs parfois à des nouveaux-nés. Fidèle à la publication en feuilletons qui lui a si bien réussi pour Pickwick, il confirme son succès auprès du public avec quatre romans : Olivier Twist (1837-39), Nicholas Nickleby (1838-39), Le Magasin d’antiquités (1840-41), et Barnaby Rudge (1841), un roman historique situé à la fin du XVIIIe siècle. Ces premiers romans confirment la veine comique et caricaturale révélée par Pickwick, mais cette inspiration est tempérée par une réflexion plus sérieuse sur les problèmes sociaux de l’époque, comme l’application inhumaine de la nouvelle loi sur l’assistance aux pauvres, les mauvais traitements réservés aux élèves dans certains pensionnats, et plus généralement sur les défaillances morales de l’Angleterre, au moment où la reine Victoria vient d’accéder au trône.

 

En 1842, Dickens se rend aux Etats-Unis où il est acclamé comme une célébrité littéraire et fêté comme un grand personnage. Il en revient cependant déçu, car il n’a pas réussi à faire reconnaître le respect du copyright de l’autre côté de l’Atlantique, une question qui lui tient à cœur, puisqu’il estime que les éditions pirates de ses œuvres en Amérique le privent de revenus substantiels. Plus généralement, il est choqué par le manque de raffinement du pays et par le problème de l’esclavage. Il exprime une partie de sa déception dans ses Notes sur l’Amérique (1842) et dans le roman suivant Martin Chuzzlewit (1843-44).

En 1843, il innove en créant un genre nouveau avec Le Chant de Noël. Ses différents contes de Noël, publiés avec un succès énorme jusqu’en 1867, lui rapporteront des sommes confortables. Ils diffuseront sa philosophie de Noël, fondée sur la bienveillance et le partage, succédanés des valeurs chrétiennes. Ils feront de Dickens une sorte de père Noël dans l’esprit du public.

 

Les romans de la maturité, Dombey et fils (1846-48), David Copperfield (1849-50), La Maison d’Âpre-Vent (Bleak House, 1852-53), Les Temps difficiles (1854) et La Petite Dorritt (1855-57) adoptent un ton plus grave et présentent une image plus sombre de la société victorienne que les premiers romans. Il y est question surtout de la recherche de l’argent et du profit, de l’exploitation et de la misère de la classe ouvrière, de l’injustice des tribunaux et d’un manque total d’idéal en dehors de la recherche des intérêts matériels, du pouvoir et du prestige social. Dickens s’y intéresse tout particulièrement à ce qui sera son thème préféré : la maltraitance physique et morale de l’enfant, principale victime d’une société impitoyable pour les faibles.

 

Vers la fin des années 1850, Dickens entreprend une carrière parallèle de lectures publiques de scènes mémorables de ses œuvres, à la fois en Angleterre et en Amérique. Sans parler de l’aspect financier, très important à ses yeux, c’est une façon pour lui d’établir un contact direct avec ses lecteurs, en manifestant ses extraordinaires talents de conteur et de comédien. Cela ne l’empêche nullement d’ailleurs de jouer dans des pièces de théâtre avec ses amis qui forment une joyeuse troupe d’amateurs. On fait parfois appel en renfort à des acteurs et actrices professionnels. C’est ainsi qu’il rencontre la jeune Ellen Ternan, une actrice de 18 ans, dont le charme le subjugue et qui au fil du temps deviendra sa maîtresse, selon toute vraisemblance. Ce n’est pas elle qui cause la rupture du romancier avec sa femme, déjà engagée depuis des années, mais c’est elle qui va lui apporter une forme de consolation.

 

Les romans de la fin, Un Conte des deux villes (1859), son second roman historique, situé à Paris et à Londres à l’époque de la Révolution française, De Grandes espérances (1860-61), un autre roman écrit à la première personne, comme Copperfield, et Notre ami commun (1864-65), sont sans doute les plus complexes et les plus élaborés sur le plan artistique, mais aussi les plus sombres. Dans les années 1860, les dix dernières de sa vie, il règne en maître sur les lettres anglaises de son temps. Sa célébrité est incontestable, son autorité morale est respectée, lorsqu’il dénonce les maux dont souffre la société victorienne, au point qu’il devient peu à peu « la conscience morale de son époque » (the conscience of his age). Ses romans sont appréciés d’un large public, en partie à cause de ses lectures publiques. Il prend en outre la responsabilité d’une publication périodique qui lui dévore le peu de temps dont il dispose : Household Words (Paroles familières, qu’il crée en 1850), à laquelle succède en 1858 All the Year Round (Tout au long de l’année). Entre ses tâches de rédacteur en chef, ses activités d’écrivain, d’acteur, de lecteur public, Dickens s’épuise. Il se partage entre sa belle maison de Gad’s Hill, près de Chatham et de Rochester, dans le Kent, Londres où il passe de longues heures dans les bureaux de son hebdomadaire avant de retrouver Ellen Ternan, et ses voyages incessants (en province, pour les besoins des lectures publiques, ou sur le Continent où ce grand voyageur aime à découvrir des horizons nouveaux, surtout en Italie ou en France).

 

Ce surrégime devait avoir des conséquences graves sur la santé de l’auteur. Les photos des années 1860 montrent un quinquagénaire aux traits ravagés, qui ressemble plutôt à un septuagénaire, sinon à un octogénaire. Le 9 juin 1870, alors qu’il n’a que 58 ans, il est victime d’une hémorragie cérébrale, à laquelle il ne survit pas. Il meurt ainsi dans sa maison de Gad’s Hill, dans le Kent, dont il avait fait son dernier foyer, où il vivait en compagnie de ses filles et où il aimait recevoir ses fils et ses amis. La légende dickensienne veut que le jeune Charles soit passé à côté de cette maison avec son père, du temps de son enfance à Chatham. Son père lui aurait dit alors : « Si tu travailles dur, un jour, tu seras propriétaire de cette maison ». Cette histoire, bien conforme à l’esprit du Self-Help victorien, illustre la mobilité sociale extraordinaire de l’époque, mais surtout le désir de revanche d’un jeune garçon malmené par l’existence, déclassé et humilié par l’expérience de la fabrique de cirage et de la prison pour dettes. Mais sa revanche prend des proportions inattendues, puisque l’écrivain n’est pas enterré à Chatham ni à Rochester comme prévu, mais à Londres, à l’Abbaye de Westminster, où il a droit aux funérailles d’un grand homme. Son dernier roman, Le Mystère d’Edwin Drood, laissé inachevé à sa mort, sera publié tel quel, laissant place à toutes les spéculations sur la résolution de son intrigue, à tel point que le mystère du titre ne cesse d’intriguer et de tourmenter les dickensiens de tout bord, qui ont inventé des suites possibles fort ingénieuses.

 

Cette rapide présentation pourrait se terminer là par quelques remarques sur la vitalité extraordinaire de cet auteur, sa capacité d’invention, son génie comique et ses diverses manifestations (goût de l’incongruité, attention portée aux détails grotesques, sens de la caricature, inventions verbales, et j’en passe…). Tout cela explique pourquoi les générations successives de lecteurs, depuis deux siècles, s’accordent à voir un lui un romancier de premier ordre dans la littérature mondiale. Tout cela explique aussi pourquoi la critique littéraire n’en a jamais fini avec lui et pourquoi on découvre de plus en plus que son succès apparemment populaire, et donc a priori suspect, ne l’empêche pas d’être un grand artiste, conscient des pouvoirs du genre qu’il a choisi et prêt à les exploiter de la manière la plus novatrice, la plus brillante, mais aussi la plus sérieuse.

 

Cependant, pour que la présentation soit complète, il faut encore ajouter une autre dimension qui n’est pas nécessairement donnée à d’autres écrivains, même parmi les plus grands. Ses romans ont inspiré un très grand nombre d’adaptations pour la scène et pour l’écran. Nous avons tous en mémoire d’excellentes adaptations pour le cinéma, signées par de grands metteurs en scène, sans parler des adaptations pour la télévision, qui font encore les délices du public à la saison de Noël.

 

Sur le plan littéraire, on ne compte plus les réécritures de ses romans, dans tous les pays anglophones, depuis l’Angleterre jusqu’à l’Australie, en passant par l’Inde. Le numéro spécial Dickens de la revue Études Anglaises, que j’ai eu l’honneur et le plaisir d’éditer avec ma collègue Sara Thornton, et qui est intitulé « Persistent Dickens », est justement consacré en partie au fait que Dickens est toujours avec nous, qu’il persiste, qu’il subsiste, ou comme nous dirions plutôt en bon français, qu’il continue d’exister pour nous, soit sous sa forme première, soit sous forme de produits dérivés. Avec cette expression empruntée au commerce moderne et au marketing, je pense à toute une littérature de « sequels », voire de « prequels », de parodies, de romans inspirés par Dickens, mais aussi, plus matériellement aux objets décorés avec des personnages de Dickens, sans parler d’un parc à thème entièrement consacré à lui, dans l’Angleterre du Sud-Est, que je ne connais pas et que je ne suis pas sûr d’avoir envie de connaître, parce que je suis vraiment trop vieux jeu et que je préfère les romans. Mais quand j’y réfléchis, je me dis que j’ai tort et que tout est bon pour faire prendre conscience que Dickens fait partie de l’héritage culturel de l’Angleterre et du monde entier. Et si un parc d’attraction peut donner l’envie à nos contemporains d’aller voir par eux-mêmes les romans qui ont inspiré tout cela, pourquoi pas ? Une chose est sûre, en tout cas : cet inimitable bicentenaire est vraiment toujours vaillant !

 
COLLOQUE 2011
Vendredi, 02 Décembre 2011 00:00

COLLOQUE 2011

2 décembre 2011

 

Les relations franco-britanniques entre volontarisme et schizophrénie

 

Les commentateurs ont glosé sur la saillie, délibérément provocante, de David Cameron, le Premier ministre britannique, qui, s’adressant aux journalistes en marge du Sommet du G20 à Los Cabos (Mexique) le 18 juin dernier, se proposait de dérouler le tapis rouge pour accueillir les chefs d’entreprise français fuyant leur pays sans attendre la mise en place de la nouvelle tranche d’imposition de 75% annoncée par François Hollande. Pour faire bonne mesure, le Premier ministre ajoutait : «  Ils pourront ainsi payer leurs impôts au Royaume-Uni et financer notre système de santé, nos écoles et tout le reste ».

 

Ainsi, comme au temps où l’Angleterre accueillait les émigrés qui avaient choisi l’exil à l’époque de la Révolution, Cameron invitait les nouveaux émigrés fiscaux à trouver refuge dans son pays qui, en mars dernier, avait décidé de réduire son taux marginal d’imposition de 50 à 45% et le taux d’impôt sur les sociétés de 26 à 24%, lequel est encore de 33% en France. David Cameron ne faisait que confirmer la propension du Royaume-Uni à se glorifier de sa capacité d’attraction des Français qui espèrent y trouver la possibilité d’exercer des talents qui n’ont pu s’exprimer dans leur pays d’origine. De fait, quelque 2 000 sociétés françaises étaient implantées au Royaume-Uni en 2010, où elles employaient 330 000 personnes.

 

De son côté, le Royaume-Uni était, la même année, le cinquième investisseur étranger en France où était  installé un nombre pratiquement identique de filiales d’entreprises britanniques. L’ensemble des échanges commerciaux entre les deux pays s’établissait en 2010 à 62 milliards d’euros. Londres, où résident 300 000 Français, passe pour être la septième plus importante ville francophone au monde, tandis que quinze millions de Britanniques se rendent chaque année en France  pour un séjour touristique. Il faudrait ajouter les dizaines de milliers de citoyens britanniques qui s’y sont installés, de façon plus ou moins permanente, dans certaines régions, notamment en Dordogne, ancienne possession de la couronne d’Angleterre, qui passe aujourd’hui pour un nouveau « compté » anglais, baptisé Dordogneshire. Cette importante communauté britannique transplantée en France, pour des raisons autant culturelles que financières, s’inquiète aujourd’hui du projet de taxation des résidences secondaires détenues en France par des étrangers préparé par le nouveau gouvernement socialiste.

 

Jugé dangereux par la presse conservatrice britannique – on se souvient de la couverture de The Economist du 28 avril présentant le candidat socialiste comme « The rather dangerous M. Hollande » -  François Hollande n’avait pas été reçu par David Cameron lors de son déplacement à Londres en février 2012. Le Premier ministre britannique n’avait sans doute pas envie de cautionner la démarche d’un candidat avec lequel il n’avait pas d’affinités politiques, mais cette rebuffade s’inscrivait dans une phase de refroidissement des relations franco-britanniques perceptible dès la fin de l’année 2011.

 

En réplique à un propos de George Osborne, le Chancelier de l’Echiquier, qui mettait la France au rang de la Grèce, François Barouin, le ministre des Finances de l’époque, déclarait au micro d’Europe 1 que « le France n’avait pas besoin qu’on lui donne de leçons » (16 décembre 2011), propos qui s’ajoutait à son précédent commentaire comparant avantageusement la situation économique de la France à celle du Royaume-Uni. Le président de la Banque de France, Christian Noyer, n’hésitait pas à venir à la rescousse en indiquant qu’il ne comprenait pas que les agences de notation s’apprêtent à dégrader la position de la France alors que l’économie britannique était, selon lui, en plus mauvaise posture, compte tenu de son déficit public, de son niveau d’inflation et de son taux de croissance.

 

Ces querelles de chiffres étaient en fait purement académiques. Les deux pays affichent une dette publique proche de 90% de leur PIB. Fin 2011, le déficit public britannique était ramené à 9%. Il est aujourd’hui (juillet 2012) de 7,8 % du PIB contre 4,5% pour la France. Le Royaume-Uni est certes entré officiellement en récession en avril 2012, sans que le taux de croissance française attendu pour 2012 – 0,4% selon l’INSEE – lui permette de pavoiser. Les Britanniques ont réussi à ramener leur taux d’inflation à 2, 8% (juin 2012) à comparer aux 2% observés en moyenne dans la zone euro, y compris en France. En revanche, sur le front de l’emploi, le Royaume-Uni faisait mieux que la  France malgré une sensible remontée du chômage (8,2% contre 10% pour la France) Les deux pays doivent également faire face à une dégradation de leur balance des comptes courants, plus marquée en France qu’au Royaume-Uni. Au total, aucun des deux pays ne pouvait – et ne peut d’ailleurs toujours pas – revendiquer une situation économique plus florissante que celle de son voisin d’outre-Manche. Et pourtant, les marchés font la différence. Le Royaume-Uni emprunte sur dix ans à un taux de 1,8% contre 2,5% s’agissant de la France, pour la simple raison que depuis l’arrivée au pouvoir de la coalition conservatrice-libérale en mai 2010, le pays s’est engagé dans la voie de l’assainissement de ses finances publiques, quelles qu’en soient les conséquences en matière d’emploi et de qualité des services publics. Les échanges aigres-doux qui viennent d’être rappelés ponctuent traditionnellement une relation indispensable, mais souvent rugueuse, entre deux pays qui ont été plus souvent adversaires qu’alliés.

 

En voyant Nicolas Sarkozy et David Cameron se congratuler sur le perron de l’Elysée le vendredi 17 février dernier, on avait peine à croire que ces deux dirigeants venaient de s’affronter assez sèchement à Bruxelles lors du Sommet européen du 9 décembre. La presse britannique avait publié les photos montrant le président français esquivant la main tendue du Premier ministre britannique, sans oublier de rapporter que le premier avait traité le second d’ « enfant obstiné ». L’épisode rappelait  les « combats de coqs[1] » qu’évoque Hubert Védrine à propos des rapports entre Jacques Chirac et Tony Blair, chaque fois qu’ils devaient débattre de la réduction du « chèque » britannique obtenu par Mme Thatcher en 1984 ou du démantèlement progressif de la Politique agricole commune. En octobre 2002, la presse internationale n’avait pas manqué de relever qu’au cours de l’un des Sommets européens, Jacques Chirac avait apostrophé Tony Blair en ces termes : « Vous avez été très mal élevé et on ne m’avait jamais parlé comme cela auparavant ». Ces altercations sporadiques avec le dirigeant britannique n’empêchent pas Jacques Chirac de noter dans ses Mémoires : «  Je dois dire que je me suis bien entendu avec Tony Blair dès sa nomination au poste de Premier ministre en mai 1997 », ajoutant toutefois « même si nos relations sont devenues plus difficiles par la suite[2] ». Tony Blair n’est pas en reste. Il rappelle dans ses Mémoires cette réunion du G8 à Gleneagles en Ecosse en juillet 2005 à laquelle participait un Jacques Chirac encore sous le coup de la défaite du « oui » au référendum sur le traité constitutionnel et qui venait d’apprendre que Londres avait été préféré à Paris pour organiser les Jeux olympiques de 2012. Blair écrit : « Quoi qu’on puisse penser de Jacques, il a du courage et c’est un pro […] dans la défaite, il était magnifique […]. Il a toujours eu une grande qualité : il avait l’air d’un président ; il s’exprimait et se comportait comme tel[3] ».

 


[1] Hubert Védrine, Le Temps des chimères 2003-2009, Paris, Fayard, p. 193.

[2] Jacques Chirac, Mémoires Vol. II – Le temps présidentiel, Paris, NiL, 2011, p. 233.

[3] Tony Blair, A Journey, Londres, Hutchinson, 2010, p. 561.

 

 

Il est douteux que Margaret Thatcher tienne dans la même estime l’ancien président français avec lequel elle a eu souvent maille à partir au cours des réunions du Conseil européen. Lors de l’un de ces sommets, raconte Charles Powell, son conseiller pour les questions de défense et de politique étrangère, Jacques Chirac aurait employé à l’endroit de Mme Thatcher un terme si vulgaire que les interprètes ont marqué un temps d’arrêt[1]. A l’inverse, Mme Thatcher exprime sa profonde reconnaissance à François Mitterrand pour le soutien indéfectible qu’il lui a apporté au cours de la guerre des Malouines : « J’ai eu de nombreuses querelles avec lui dans les années qui suivirent, mais je n’oublierai jamais la dette que nous lui devons pour son soutien personnel à cette occasion et tout le temps que dura la crise des Falkland[2] ».

L’estime n’est pas unanimement partagée. Dans son éditorial du 2 novembre 2010 commentant les traités signés par la France et le Royaume-Uni jetant les bases d’une coopération en matière de défense, le Daily Mail ne cachait pas son appréhension : « L’Entente restera-t-elle cordiale ? » Le paragraphe d’ouverture rappelait les principaux affrontements entre les armées des deux pays qui avaient tourné à l’avantage de l’Angleterre : « Azincourt, Trafalgar, Waterloo … Pas besoin d’être  spécialiste de l’histoire de notre île pour savoir qu’au cours des siècles l’entente entre la Grande-Bretagne et la France n’a pas toujours été cordiale. […] Pensez au refus de la France de nous soutenir dans les Falkland ou […] en Irak ». L’éditorial était assorti d’une photo montrant un navire britannique touché par un missile Exocet livré par la France aux Argentins.

Le Daily Mail avait négligé de rappeler la bataille de Blenheim (Höchstädt) qui en 1704, lors de la guerre de Succession d’Espagne, avait permis aux armées britanniques, conduites par celui qui allait devenir le premier duc de Malborough – l’ancêtre de Winston Churchill – d’offrir à l’Angleterre sa première victoire sur la France depuis cinquante ans. Les Français n’en ont pas gardé un souvenir très vif, pas plus que le nom de Fontenoy n’est associé outre- Manche à la défaite infligée en 1745 par les Français au duc de Cumberland, fils du roi Georges II.

L’inconscient collectif des peuples est ainsi structuré par des jalons historiques sélectifs entretenus par les médias, souvent au gré des commémorations et autres dates anniversaires appelées à cimenter l’unité nationale. William Wallace, l’éminent spécialiste de la politique européenne, souligne l’importance du symbolisme dans la consolidation des relations franco-allemandes. Il note, à l’inverse,  que l’intégration d’un détachement militaire britannique dans le défilé  sur les Champs Elysées le 14 juillet 2004 pour marquer le centenaire de la naissance de l’Entente cordiale n’a donné lieu à aucun geste de réciprocité de la part des Britanniques. Il dénonce au passage l’incessant recyclage par les médias britanniques des stéréotypes célébrant le courage des Britanniques, résistant seuls à la menace nazie, à la différence des Français qui avaient préféré pactiser avec l’ennemi[3].

A cet humus constitué par les dépôts d’une mémoire historique sélective s’est incorporé le ferment européen qui depuis les années 1950 a pollué la relation franco-britannique. Sans remonter aux camouflets infligés en 1963 et 1967 par le général de Gaulle aux Britanniques, alors candidats à l’entrée dans la Communauté européenne, on observe que la volonté de John Major de mettre son pays « au cœur de l’Europe », comme après lui Tony Blair dira vouloir le faire, a tourné court. Sa détermination n’a guère pesé face aux réalités des marchés financiers – sortie du Système monétaire européen en 1992 – et aux aléas sanitaires (crise dite de la « vache folle »). La difficile approbation du traité de Maastricht par la Chambre des


[1] Rapporté par Claire Berlinski, There Is No Alternative – Why Margaret Thatcher Matters, New York, Basic Books, [2008], 2011, p. 319.

[2] Margaret Thatcher, 10 Downing Street – Mémoires, Paris, Albin Michel, 1993, p. 172.

[3] William Wallace, « The Collapse of British Foreign Policy », International Affairs, vol. 81, n°1, janvier 2005, p. 66-67.

 

communes, à un moment où Jacques Delors, alors président de la Commission européenne, et François Mitterrand  le pressaient de conclure, n’a pas contribué à renforcer la francophilie britannique. La France est identifiée à la contrainte européenne, bureaucratique et inutilement intrusive, de plus en plus mal supportée outre-Manche. Mais c’est aussi par la France que passera la réintégration dans le jeu européen.

Il est vraisemblable que l’accord de Saint-Malo (décembre 1998) a été pour Tony Blair le moyen d’affirmer, par le biais d’une relance de la politique européenne de défense, sa volonté d’arrimer plus fermement son pays à l’Union européenne et de faire ainsi oublier son abstention lors de la création de l’euro. Quelles qu’aient été les arrière-pensées de Tony Blair, on ne peut mettre en doute son attachement à l’ancrage de son pays à l’Union européenne qui lui permettait, avoue-t-il candidement, « d’exercer son influence et de favoriser ses intérêts[1] ».

Mais ce n’est pas par coïncidence que l’accord de Saint-Malo est intervenu au moment où les exactions serbes au Kosovo se multipliaient en toute impunité en dépit des pressions de la communauté internationale. Tony Blair et Jacques Chirac avaient tiré de ce nouvel aveu de l’impuissance diplomatique la conviction que l’Union européenne devait se doter d’une authentique capacité de défense qui lui soit propre.

C’est donc très naturellement que les deux principaux acteurs  européens en matière de défense ont été amenés à se rapprocher, comme l’avaient déjà fait certains industriels majeurs du secteur, Thales et MBDA notamment. Ensemble, la France et le Royaume-Uni assurent la moitié de l’effort budgétaire de défense de l’Union et sont à l’origine de plus des deux tiers des crédits de R&D dans le domaine. Ce rapprochement s’est traduit, entre autres, par la mise en place en 2006 d’un groupe de travail de haut niveau (High Level Working Group), composé de responsables industriels et de représentants des ministères de la défense, chargé de faire avancer les programmes menés en coopération et d’explorer de nouvelles voies. La contrainte budgétaire consécutive à la crise financière de 2008, qui n’a pas épargné les budgets militaires, ne pouvait qu’inciter les deux pays à resserrer leur coopération, en dépit des réserves exprimées de part et d’autre de la Manche. Un rapport sénatorial mettait ainsi en doute la sincérité des Britanniques : « L’action de la politique britannique au sein de l’Union européenne a souvent été celle d’une instrumentalisation au profit de ses objectifs (être au cœur de l’Europe pour être l’interlocuteur incontournable des Etats-Unis)[2] ».

Les deux traités de défense, assortis de quinze accords, signés à Londres le 2 novembre 2010, ont marqué un nouveau pas dans la mutualisation des moyens capacitaires des deux Etats. Le volet le plus important, au plan symbolique, concerne l’accès par l’un et l’autre pays aux installations de radiographie et d’hydrodynamique du partenaire permettant de vérifier l’état des têtes nucléaires de leur inventaire national. Quand on sait le degré de dépendance de la composante stratégique océanique britannique à l’égard des Etats-Unis, on mesure mieux le caractère emblématique de cet engagement préparé par la commission mixte franco-britannique sur les questions de politique et de doctrine nucléaires et par les échanges réguliers entre le Commissariat à l’énergie atomique et son homologue britannique, l’Atomic Weapons Establishment.

Non moins symbolique a été la décision de créer une force aéronavale intégrée assurant la permanence en mer d’un porte-avions français ou britannique, accueillant les appareils de l’aéronavale de l’un et l’autre pays, les Rafale Marine côté français et les F-35 américains, lesquels ne seront sans doute pas livrés à la Royal Navy avant 2020, date probable d’entrée en


[1] Tony Blair, A Journey, op. cit., p. 533.

[2] Josselin de Rohan et Daniel Reiner, La Coopération bilatérale de défense entre la France et le Royaume-Uni, rapport d’information du Sénat, Commission des Affaires étrangères et de la Défense, n°658, 2009-2010, p. 20.

 

service du premier porte-avions de la classe Queen Elizabeth [1]. Plus encore que le volet nucléaire, très technique et ultra confidentiel, la perspective de partager avec la France la surveillance des mers du globe plongeait la presse populaire et certains parlementaires britanniques dans l’effroi. Aujourd’hui privé (temporairement) de ses porte-avions, sacrifiés sur l’autel de la rigueur budgétaire, le Royaume-Uni pouvait-il s’en remettre aux Français pour aller, le cas échéant, défendre les Falkland ? interrogeait le Daily Mail (2 novembre 2010).Dans les colonnes du même quotidien, le colonel Tim Collins, combattant très médiatisé de la guerre en Irak, rappelait l’exhortation de l’amiral Nelson à son équipage : «Vous devez haïr les Français comme vous haïssez le diable ».

Ces traités de défense, qui prévoyaient, en outre, la mise en place d’une force expéditionnaire commune et officialisaient la coopération technique dans le domaine des missiles et des drones, n’auraient sans doute pas vu le jour sans la décision du président Sarkozy de réintégrer la France dans la structure militaire de l’Otan, mais ce sont avant tout les réductions de crédits alloués à la défense dans les deux pays qui les ont rendus un peu plus inévitables. Il n’est pas exclu que cette coopération bilatérale affichée ait été pour David Cameron, otage de sa majorité allergique à l’Europe, le moyen de ralentir encore davantage la dynamique essoufflée de la politique européenne de sécurité et de défense. Concrètement, cette coopération a comme autre avantage pour les Britanniques d’introduire un coin dans le tandem franco-allemand aux commandes dans la gestion de la crise de l’euro.

Le Royaume-Uni a clairement fait le choix d’un bilatéralisme sélectif. Prié de confirmer ou non la thèse selon laquelle tout rapprochement avec l’Allemagne serait gelé avant que ne soit évaluée la pertinence des traités avec la France, William Hague, le Secrétaire au Foreign Office, précisait :

Nous n’avons pas signé un traité avec la France simplement pour le plaisir d’en signer un. Nous l’avons fait parce que nous avions de bonnes raisons de penser qu’en termes de capacités et de complémentarité il s’agissait d’un partenariat naturel. Nous n’avons pas l’intention de signer de traités bilatéraux de cette nature avec d’autres pays, ne serait-ce que parce qu’ils fragiliseraient actuellement la portée du traité anglo-français[2].

 

Liam Fox, ministre de la Défense jusqu’à sa démission en octobre 2011, assurait volontiers  que le Royaume-Uni ne pouvait s’entendre qu’avec « ceux qui investissent dans la défense et sont prêts à combattre » (willing to pay and willing to fight). L’Allemagne ne satisfaisait à aucun des deux critères ainsi que l’a démontré la position allemande lors de l’intervention en Libye. Son abstention à l’occasion du vote par le Conseil de sécurité des Nations unies de la résolution 1973 présentée par la France et parrainée par le Royaume-Uni (et le Liban) autorisant l’interdiction de l’espace aérien libyen n’a fait que confirmer la conviction britannique que le choix d’un partenariat renforcé avec la France était le bon. Malgré les divergences entre les deux pays quant au rôle de l’Otan dans la conduite des opérations aériennes, il est incontestable que, compte tenu de la décision américaine de rester en retrait, c’est essentiellement l’action menée par les forces franco-britanniques qui a permis la chute du régime du colonel Kadhafi, objectif qui allait au-delà des termes de la résolution du 17 mars 2011, ainsi que l’ont noté nombre d’observateurs. Un spécialiste américain, cité par l’International Herald Tribune, soulignait la portée de l’événement : « Au regard des critères internationaux, la France et la Grande-Bretagne sont des puissances qui comptent, même si leur poids politique pèse plus que leurs forces militaires[3] ». La France et le Royaume-Uni


[1] Ce projet n’est plus d’actualité depuis la décision du ministère de la Défense britannique, en avril 2012, de revenir à la version à décollage vertical du F35 afin d’éviter le coût d’équipement des deux porte-avions britanniques en brins d’arrêt et catapultes, estimé à un milliard de livres sterling.

[2] Commission Défense de la Chambre des communes, The Strategic Defence and Security Review and the National Security Strategy, session 2011-2012, 6e rapport, HC 761, Ev. 60.

[3] Anthony Cordesman, chercheur au Center for Strategic and International Studies  de Washington, rapporté par l’International Herald Tribune, 21 octobre 2011.

 

 

étaient ainsi redevenus des acteurs de premier plan sur la scène internationale, ce qui était le but premier de ce partenariat bilatéral.

L’identité de vues entre Paris et Londres sur le dossier iranien et sur la situation en Syrie est de nature à rééquilibrer les relations entre les deux pays momentanément refroidies par les dissensions sur les enjeux européens. On  en a eu la confirmation lors du sommet franco-britannique qui s’est tenu à Paris le 17 février dernier, avec quelques semaines de retard pour cause de brouille sur fond de divergences européennes. Il s’agissait de faire avancer les projets retenus dans le cadre des traités de Lancaster House et d’ouvrir de nouveaux chantiers, notamment celui de la participation française au programme électronucléaire britannique. MBDA a vu son rôle confirmé en tant que maître d’œuvre d’un ensemble de projets déjà en cours (missile antinavire léger, rénovation du missile de croisière Scalp/Storm Shadow, missile antichar de nouvelle génération), mais c’est sans doute l’officialisation du programme de drones de surveillance confié à Dassault et à BAE Systems qui a le plus retenu l’attention et suscité le plus de critiques côté britannique. Le Daily Telegraph du 17 février citait une source militaire regrettant le renoncement au drone américain Predator et affirmant que la coopération entre Britanniques et Français était davantage affaire de diplomatie que de défense[1]. Cette coopération pourrait se trouver renforcée, au grand dam des conservateurs eurosceptiques, si le projet de fusion entre BAE Systems et EADS, annoncé le 12 septembre, se concrétisait. Logique dans une dans une perspective de complémentarité industrielle, ce projet, posera néanmoins de redoutables problèmes de gouvernance, compte tenu de  son architecture organisationnelle actuelle, largement binationale franco-allemande, et de l’implication de l’Etat français dans le capital ‘15%).

Bien que marginalisé dans le jeu européen du fait de sa non participation à la zone euro, le Royaume-Uni entend cependant préserver ses acquis, notamment le maintien de la réduction de sa quote-part au budget (2,7 milliards de livres sterling) arrachée par Margaret Thatcher en 1984. Lors du Sommet européen des 28 et 29 juin derniers, David Cameron n’a sans doute pas manqué de rappeler au président Hollande l’accord tacite passé avec son prédécesseur pérennisant le « rabais » accordé aux Britanniques en échange de la sanctuarisation de la PAC .On ne manquera pourtant pas de  voir resurgir les dissensions entre les deux pays sur la meilleure façon pour l’Union de sortir de la crise, la France faisant pour l’occasion cause commune avec l’Allemagne pour prôner une coordination fiscale accrue dont Londres ne veut pas entendre parler. Londres et Paris se retrouvent ainsi pris au piège d’une relation schizophrénique faisant alterner  épisodes effusifs et affrontements éruptifs. Deux historiens spécialistes de l’histoire du couple rappelaient « qu’au cours du XXe siècle, [Français et Britanniques] ont été des alliés, mais jamais des amis[2] ». Dans un contexte international sensiblement différent, Talleyrand, futur ambassadeur de France à Londres, écrivait à Napoléon au lendemain de la bataille d’Ulm : « L’Angleterre et la France, à cause de leur juxtaposition, de leur esprit et de leur rivalité, peuvent être considérées comme des ennemis naturels[3] ». L’hostilité a fait place à une relation ambivalente dans laquelle chacun des deux pays voit dans l’autre une sorte de repoussoir autant qu’un contre-modèle attirant. Mais, au total, ainsi que le notait Hubert Beuve-Méry dans un éditorial publié à l’occasion du 50e anniversaire de la signature des accords de l’Entente cordiale, « ce lion têtu qui veut croire encore à son splendide isolement, ce coq disert qui croit pouvoir encore se griser de mots, n’ont pas fini de mesurer combien ils ont besoin l’un de l’autre[4] ».

 


[1] En attendant la concrétisation du programme franco-britannique Telemos (Dassault –BAE Systems), le nouveau ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, a fait part de son intention de doter les forces armées françaises du drone américain Reaper qui a la préférence de l’armée de l’Air (juillet 2012).

[2] Robert et Isabelle Tombs, That Sweet Enemy, Londres, Heinemann, 2006, p. 701.

[3] Rapporté par Amédée Pichot, Souvenirs intimes sur M. de Talleyrand, Paris, E. Dentu éditeur, 1870, p. 28.

[4] Editorial signé Sirius, Le Monde, 9 avril 1954.

 

Jean-Claude Sergeant

 
L’Agenda de la réforme en France et en Grande-Bretagne, du discours à la pratique du Vendredi 2 décembre 2011
Samedi, 12 Novembre 2011 09:05

Colloque annuel 

Vendredi 2 décembre 2011 
au 
Collège des Bernardins 
20, rue de Poissy, 75005 Paris

L’Agenda de la réforme en France et en Grande-Bretagne, du discours à la pratique

Session du matin (9h30-12h30) – Président : Patrick Hénault (ancien ambassadeur)

Ouverture du colloque : Jean-Claude Sergeant (Président de France-Grande-Bretagne)

Eric Célérier (Service économique de l’Ambassade de Grande-Bretagne) : La nouvelle stratégie économique britannique.
Jean-Marc Fenet (Directeur Général adjoint chargé de la fiscalité, DGFIP) : La réforme fiscale en France.
Alain Bienaymé (professeur à Paris Dauphine) : L’Art de la réforme.
Alain-Gérard Slama (professeur à l’IEP de Paris) :  Les obstacles à la réforme sont-ils culturels ?
Agnès Alexandre-Collier (professeur Université de Bourgogne) : Les réformes de la Coalition gouvernementale en Grande-Bretagne : de la Big Society à l’Etat miniature

Session de l’après-midi (14h-17h) – Président de séance : Jacques Leruez (professeur au CERI)

Bruno Palier (Centre d’études européennes Sciences Po) : Les réformes de la protection sociale en Grande-Bretagne et en France : chassés-croisés au milieu de la Manche.
Andrew Dismore (ancien parlementaire britannique et président de la Commission parlementaire mixte en charge des droits de l’homme) : The multicultural society in the UK: challenges and achievements.
Dominique Schnapper (EHESS, ancien membre du Conseil constitutionnel) : Politique multiculturelle ou politique d’intégration : vrai ou faux problème ?
Imelda Elliott (professeur Université du Littoral) : Mutations de l’enseignement supérieur Angleterre et en France.
Jean-Claude Sergeant (professeur émérite Paris III) : Les free schools de Michael Gove, une révolution scolaire ?

 
Jeudi, 18 Novembre 2010 11:33

Colloque 2009 (publication en ligne)

Vers la recomposition d’une nouvelle société internationale ?

 
Colloques
Jeudi, 18 Novembre 2010 11:28


Colloque 2010 :

Colloque 2009 : publié en ligne Vers la recomposition d’une nouvelle société internationale ?


Publication en volumes


Colloque 2008 : Unification du monde ou conflits de civilisations

Colloque 2007 : France - Grande Bretagne : réussites et défis

Colloque 2006 : France et Grande Bretagne : mythes et préjugés

Colloque 2005 : La France et le Royaume-Uni face au défi de l’Amérique nouvelle

Colloque 2004 : La France et le Royaume-Uni dans un monde en mutation

 
Sommaire de nos Publications
Jeudi, 18 Novembre 2010 11:19
 
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres
Vendredi, 08 Octobre 2010 22:30

M. Alain Dejammet
Ambassadeur de France
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres





Introduction du Président.
Je rappelle qu’Alain Dejammet a été correspondant permanent pour la France, aux Nations unies, aussi je crois qu’il va nous apporter beaucoup d’éléments.


Alain Dejammet.
Je vous remercie M. le Ministre mais vous savez, comme l’a dit Philippe Morreau-Desfarges, il faut se méfier des experts, car ils se trompent tout le temps !
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres. Je comprends qu’il y a un point d’interrogation. La question est simple : la paix du monde par l’équilibre entre des Etats, entre des groupes d’Etats, des blocs, des pôles qui se neutralisent, ou bien la paix du monde par la grâce d’une organisation internationale à l’échelle planétaire, qui régirait les rapports entre les pays. Voilà la question.

Historiquement, la réponse est l’alternance. L’équilibre entre alliés, entre coalisés face à de grandes nations, puis victoire de l’un, victoire des autres sur l’un, et retour à des tentatives d’organisation, le concert européen, certains éléments de ce concert européen au XIXe siècle, ce qui n’a pas empêché une succession de crises diverses, avant guerre. Echec de la SDN, retour à un système d’alliances entre les deux guerres puis, en 1945, affirmation d’une volonté d’organisation, une volonté déterminée cette fois-là d’assurer la paix du monde par une organisation, une poussée d’Etats souverains, qui met au-dessus des gendarmes, le Conseil de Sécurité – doté cette fois, à la différence de la SDN, de pouvoirs spécifiques - et  au-dessus, les « super-gendarmes » si je puis dire, les cinq puissances disposant de la permanence. Voilà l’idée. C’était donc véritablement le choix de la paix, non pas par l’équilibre, mais par l’organisation.

On sait que le système se bloque bientôt. Les gendarmes ont échoué et la paix, loin de résulter de l’entente entre les gendarmes, vient de l’équilibre entre deux super-puissances. Un équilibre qui n’était pas du tout celui de la coopération, mais celui de la terreur de la dissuasion nucléaire. Alors ce tête-à tête-était tantôt hostile, tantôt complice ; on se rappelle tout de même de l’évocation du condominium. S’y était ajouté un troisième partenaire, le Tiers Monde, mouvement des « non-alignés », nom des pays en développement qui, jouant des rivalités des puissances du Nord, arrivèrent à imposer la décolonisation et donc le désengagement de ces pays. Donc, au total, nous avions non pas une organisation, mais un équilibre à trois, accompagnant la paix mondiale, et recouvrant en réalité mille tensions et conflits locaux.

1989 : Vous avez évoqué cette date M. le Ministre ; c’est la chute du Mur, l’effondrement des deux super- grands et donc, la fin de ce système et de là, la relance de l’idée d’organisation. Cela a très bien marché, pendant un temps. Vous avez eu des signes répétés aux Nations unies, les chefs d’Etat à New York, une succession de sommets, 1995, 2000, 2005 … le Conseil de Sécurité tournait lui à plein régime. Sans d’ailleurs trop régler les conflits ; il faut se rappeler les Balkans, l’Afrique, le Moyen Orient, le Caucase … Une super-puissance soudain prend le large, ce sont les Etats-Unis. C’est le temps de l’hyper-puissance. Pendant un temps, on ne parle que de l’hyper-puissance américaine de par le monde. Et brusquement elle se dégonfle. C’est un passage rapide, de quelques années, le temps archi-commenté par certains de l’hubris  de l’hyper-puissance. Puis, pendant ce temps émergent, alors là à folle allure, d’autres pays – les fameux pays émergents - Chine, Brésil, Inde- aux ambitions économiques très vite affirmées et également, bientôt, aux ambitions politiques.

D’où la question, qui se repose, qui redevient d’actualité : de nouveaux équilibres sont-ils possibles ? Ou faut-il compter sur une organisation, mais en remplacement de celle-ci ?  Par rapport à cette question, s’appliquent trois champs d’activités humaines : le culturel, l’économique et le politique.

Le domaine culturel. Le tableau n’est pas aussi sympathique que celui décrit par Thomas Friedman, ce journaliste du New York Times, qui est le gourou, sinon d’Obama, du moins des électeurs d’Obama, et qui entrevoit un monde apaisé parce qu’aplati - le monde est plat -, un monde où les divergences s’effacent parce qu’elles ont été laminées par l’Internet et la prolifération des acteurs. Voilà la vision assez sympathique de Thomas Friedman. Mais le tableau non plus n’est pas celui du choc des civilisations, car fort heureusement, l’esprit de conquêtes, de croisades, n’est pas trop répandu. Le tableau est celui en fait, non pas de la propagation de tel ou tel état d’esprit, éventuellement même démocratique, c’est bien celui des rivalités, de la diversité culturelle. Rares sont en effet les valeurs universelles. Leo Strauss l’avait dit, on l’avait oublié, la déclaration universelle des Droits de l’Homme, n’est universelle que de nom. L’organisation des Nations unies a sa propre déclaration. Innombrables sont les rencontres, dialogues interreligieux,  mais la moitié des participants récuse totalement l’idée d’un changement de religion. L’unité fragile est dans les efforts d’harmonisation des concepts. Bien évidemment, on pense au thème de la justice pénale internationale. Alors, on avait salué ce grand triomphe qu’était le traité de Rome, qui crée une justice universelle, une propagation de valeurs. Onze ans après, je crois qu’il faut être très conscient de ce que plus de la moitié des pays du monde relève de gouvernements qui n’ont pas ratifié le traité de Rome sur la justice pénale internationale. Et parmi ces Etats, les Etats-Unis bien sûr, la Russie, la Chine, l’Inde, la quasi-totalité des anciens pays soviétiques et la totalité des pays arabes, sauf la Jordanie mais qui reste ambiguë. Voilà la réalité de l’application, de la propagation de ce grand concept de la justice pénale internationale.

Et puis on a dénoncé récemment, et d’un ton exalté, le déclin de la souveraineté étatique avec, en parallèle, la montée de cette notion remarquable qui était le droit d’ingérence, la propagation du droit pour tous les Etats, et de la communauté internationale éventuellement, de s’ingérer dans les affaires de autres. Voyons la réalité. Eh bien, au mois d’avril de cette année (2009), un communiqué commun a été signé par le ministère des Affaires étrangères chinois et le ministère français des Affaires étrangères où, à chaque paragraphe, les deux parties réaffirment le respect du principe de non ingérence. Voilà pour la relativité des grands principes qui devaient théoriquement illustrer la propagation d’un état d’esprit commun et universel, dans le monde.

Qu’en est-il sur le plan culturel ? Aujourd’hui est-il possible de réformer les organisations ? Alors, nous savons qu’a été substitué à la Commission des Droits de l’Homme que l’on jugeait très partiale un Conseil des Droits de l’Homme, constitué de manière plus égale. Mais on a pu voir que la pratique était restée rigoureusement la même. Il n’y a eu aucune amélioration, au moins sur le plan de l’impartialité avec l’avènement du Conseil des Droits de l’Homme. Quant à l’UNESCO, elle ne se réforme pas. On parle toujours d’un plan culturel. Elle aurait pu créer des liens entre les pays. Elle aurait pu notamment essayer d’engager une discussion sur les manuels scolaires, les manuels d’histoire, de voir si l’on ne pouvait pas évoluer et revoir les aspérités, à l’origine de bien des tensions, de bien des a-priori. Elle ne l’a pas fait. Et personne ne va à l’UNESCO, tout le monde ignore ce qu’elle fait. Si vous y allez vous verrez rigoureusement les mêmes déclarations « trompetteuses ». Donc, il n’y a pas du tout eu refonte des organisations sur ce terrain culturel. La scène n’est pas équilibrée, les institutions restent figées. Je crois tout de même qu’on peut souligner un trait  plutôt positif sur le plan culturel. C’est l’absence de différences entre les valeurs. Aucun des grands pays émergents ne paraît tenté aujourd’hui d’imposer par la force ses convictions morales, religieuses, ou son absence de conviction. C’est un aspect intéressant ; cela n’est pas venu de la Chine, du Brésil ou de l’Inde, et ce n’était et n’est toujours pas le cas d’autres pays bien moindres en vertu.

Sur le terrain économique maintenant. C’était le champ par excellence de la voie empruntée vers l’organisation. Il faut se rappeler les années 60 – 80, où une majorité de pays avait vraiment voulu créer un nouvel ordre économique international, avec une norme qui s’imposait à tous les Etats. Et ce fut d’ailleurs un mouvement assez bien vu par la France, un temps très active, dans la volonté d’organisation. Ce temps a disparu, ces efforts, ceux des Nations unies, de la CNUCED, ou ceux d’un pays comme la France, ont été totalement balayés par la grande vague du libéralisme, du capitalisme ; l’économie de marché a triomphé de ce système. Donc, fin de l’organisation. Mais le libéralisme s’est emballé et a engendré des crises et donc, encore une fois, classique alternance, que l’on connaît aujourd’hui. On en revient à l’idée du rôle des Etats, mais surtout à l’idée d’une organisation. Alors, quelle instance ? Voici trente ans avait été constitué, à l’initiative de la France, le groupe des pays industrialisés réunissant quatre, cinq, puis  huit pays industrialisés. La France était quand même attentive au fait qu’il y avait des pays en voie de développement avec lesquels il fallait dialoguer. Dans les années 90 avait aussi été créée une structure un peu parallèle, qui réunissait le Mexique, le Venezuela, le Sénégal, l’Inde et puis l’Egypte avec laquelle le G8  essayait de jeter des ponts  

Aujourd’hui, c’est un fait, à la faveur de la croissance des pays émergents et aussi à la faveur du rôle accru de la finance, on a créé, depuis quelques années, une nouvelle structure, le G20. Et le G20 a tout à fait « la cote », c’est celui dont on parle. En fait, on sait que malgré tout ce tintamarre médiatique, le G20 n’a pas du tout réussi, au sommet de Londres, à harmoniser les plans de relance. Et il n’a pas non plus, au sommet de Pittsburgh,  maîtrisé l’activité bancaire, comme l’a déjà développé Philippe Morreau-Desfarges. Alors la vraie question à propos du G20 est celle de sa représentativité. Assurément, il rassemble les pays qui regroupent 95% de la richesse mondiale, mais qu’en est-il de la représentation des pays ? Très bonne représentation pour l’Amérique du Nord, pour l’Europe, assez bonne pour l’Asie, mais l’Afrique ? Un seul pays y est présent, l’Afrique du Sud. Cela veut dire quand même que les pays qui ont des ambitions, qui ont un rôle, qu’ils tiennent parfois avec aigreur - le Nigeria, l’Algérie, l’Egypte - ne sont pas représentés. Clameur d’iniquité, clameur d’injustice. Faute de représentativité satisfaisante, le G20 n’est pas non plus la solution permettant de refondre l’organisation internationale.  

Mr Chirac et d’autres avaient eu, il y a quelques années, une idée de génie. Ils avaient proposé la création d’un Conseil de Sécurité Economique et Social. Ils oubliaient simplement qu’il existait déjà, en la forme du Conseil Economique et Social des Nations unies. Ils ne le savaient pas. Vous allez à New York, il y a le Conseil de Sécurité et la porte à côté est celle du Conseil Economique. Il ne regroupe pas grand monde – cinquante - quatre pays – mais  c’est davantage  que le G20. C’est assez bien équilibré ; on y trouve les grands pays, les petits pays et les moyens et, malgré une composition un peu lourde, c’est une instance qui a tout à fait fonctionné il y a cinquante ans, à l’époque de M. Mendès-France. Cela pourrait être la bonne instance ; le problème est qu’elle est inscrite dans la routine devenue un peu décriée, des Nations unies. Tout cela agace les ministres d’ailleurs, parce qu’elle se réunit plus souvent à Genève qu’à New York. Mais voilà, elle n’est pas de mode, parce que l’on veut quelque chose d’original, de nouveau, comme le G20. Mais le G20 ne correspond pas une représentation équilibrée, honnête, du système économique international.

Maintenant, le politique. Alors, où va-t-on ? L’équilibre, encore une fois, entre blocs ou organisation refondue ?  Quel est le bilan actuel ? Etant donné que le Conseil de Sécurité à quinze n’est plus tout à fait de mode  -   il suffit de voir notre Président, M. Sarkozy, qui en parle beaucoup moins que Mr Chirac, lequel ne jurait que par le Conseil de Sécurité – que reste-t-il ?  Aux deux extrémités de la palette, il y a le G1 et le G192 (qui est l’Assemblée générale des Nations unies). Personne ne se souvient du nom de son Président. Elle s’est réunie en séance extraordinaire au mois de juin pour traiter des problèmes de la mondialisation. Il n’y a pas eu une ligne dans la presse. Adieu, oubliée l’Assemblée générale des Nations-unies, le G192, ce n’est pas la panacée. Alors le G1, on le sait, c’était les Etats-Unis. Il faut simplement se rappeler la rapidité de sa perte de puissance, en quatre ou cinq ans. Il n’est plus question de l’hyper-puissance, de l’ hubris, sur lesquels nous avons eu pamphlets, articles, colloques, etc. Disparu, terminé. Mr Obama prône la discrétion.

Donc ni G1, ni G192. Alors nous en restons au G2, c’est le nouveau condominium, la Chine-Amérique. Alors la Chine-Amérique intéresse un certain temps, parce que M. Obama est tout de même discret et prudent. Lorsqu’au mois de juillet, il a déclaré solennellement que la Chine et les Etats-Unis façonneront le XXIe siècle, cela a quand même frappé. Mais M. Obama est prudent, raisonnable ; il s’en est rendu compte, il est allé en Chine ; il a rencontré les Chinois. Il a reçu le Premier ministre indien. Il sait très bien que l’Inde existe et qu’elle reste très méfiante à l’égard de la Chine ; donc il n’y aura pas de G2.

Alors les autres acteurs, la Russie bien sûr, mais on en reparlera. Elle se refait une santé actuellement ; elle piétine un peu ses plates-bandes, elle souffle le chaud et le froid. Enfin, elle existe, on s’en rend compte. L’Europe, Gabriel Robin va nous en parler, enfin il paraît qu’elle a maintenant le téléphone.
Et puis il y a le Brésil, l’Inde, la Chine. Eux sont tout à fait présents et, je le répète, ils ont des ambitions économiques mais aussi politiques. Alors est-ce que l’on peut tabler sur ces quelques pays ou groupes de pays, pour ce qui est de l’Union européenne, pour constituer séparément ou ensemble un monde multipolaire, où la paix résulterait de l’équilibre entre ces pôles ? Voilà effectivement la question d’actualité, compte tenu des acteurs. Mais quels pôles au fait ? Et quels équilibres ? Il n’y a pas de pôle du Sud. On a évoqué pendant un temps la perspective de la coopération Sud-Sud ; Brésil, Inde, Afrique, tout cela allait se réunir et en « faire voir » au Nord. En fait, il n’y a pas de coopération Sud-Sud ; on l’a vu à l’Organisation Mondiale du Commerce. Il y a eu divorce éclatant entre le Brésil et l’Inde, sur le plan du commerce. Et malheureusement, on le voit quotidiennement en Afrique, qui est livrée à une concurrence exacerbée entre le Brésil,  la Chine et  l’Inde, concurrence qui débouche parfois tout simplement sur l’exploitation et le pillage. Voilà pour le pôle Sud.

Il n’y pas non plus de pôle démocratique, je crois. Ce fut une idée des Américains, évoquée par Philippe Morreau-Desfarges. Ce fut l’idée de l’alliance démocratique, grand thème de Clinton et de Mme Albright, celle qui voulait substituer à l’enceinte des Nations unies une autre enceinte, celle de l’Alliance démocratique. Je ne sais pas ce qu’il en est ; cette idée est mort-née parce que les Américains croyaient effectivement être un peu à l’origine de l’idée de démocratie. Je me rappelle avoir entendu Mme Clinton, de retour d’un voyage en Afrique, s’extasiant parce qu’elle avait appris  que la démocratie existait au Sénégal. Elle  avait une mémoire historique extraordinairement infléchie. Alors y-a-t’il un pôle OTAN ? Je laisse le soin à d’autres d’en parler, mais je crois que cette hypothèse appelle pas mal de nuances quand on considère le rôle de l’OTAN en Afghanistan et à propos de l’Irak également. S’agissant du pôle Union européenne, on ne sait pas trop quoi en attendre, mais on va simplement attendre que d’autres orateurs interviennent sur le sujet.

C’est l’incertitude qui prévaut en ce qui concerne la configuration exacte et le nombre des pôles. Est-ce que les pôles existent vraiment ? Mais l’incertitude pèse aussi sur l’équilibre entre ces pôles éventuels. Pour qu’il y ait équilibre, il faut qu’il y ait une certaine égalité. Quelle sera l’égalité entre la Russie et  ses voisins, quand la Russie, riche de ses immenses territoires et de ses immenses réserves minérales, sera par effet de sa démographie déclinante, presque dix fois moins nombreuse que ses voisins, la Chine et l’Inde, et même l’Union européenne ? Quelle égalité entre l’Union européenne et l’un ou l’autre des autres pôles, si l’Europe reste sans vision commune et surtout sans vraie défense commune. Qu’on le veuille ou non, c’est du nucléaire qu’est venue jusqu’à présent l’égalisation et c’est le nucléaire qui pourrait continuer à égaliser. Mais quel sens prendrait notre dissuasion si l’Europe entraînait la France et le Royaume-Uni à renoncer à la dissuasion nucléaire, comme le réclament clairement MM Rocard, Juppé et Delors dans un article dans Le Monde ? Que sera l’équilibre sur l’Europe quand nous n’aurons plus la dissuasion ?

La conclusion n’est pas l’image lisse et paisible d’un monde multipolaire où les pôles s’équilibreraient et s’imbriqueraient. Cette conclusion n’est pas totalement réaliste. Les rouages, en fait, grincent singulièrement. D’ailleurs, Philippe Morreau-Desfarges a fait une allusion au cynisme. Le monde multipolaire n’est pas tellement un monde lisse et équilibré ; les mécanismes protestent et grincent. C’est d’ailleurs le jugement des conseillers d’Obama qui ont fait savoir qu’ils récusaient l’idée d’un monde multipolaire et qui préféraient infiniment jouer la carte du multilatéralisme.

Alors le multilatéralisme ramène aux Nations unies dont on a décrié et critiqué le Conseil de Sécurité parce qu’il n’était pas suffisamment représentatif. L’Inde, le Brésil, le Japon et l’Allemagne ne font pas partie des membres permanents, c’est donc un organisme déséquilibré. D’où des idées de réformes. Je crois effectivement la critique fondée ; il faut trouver une refonte. Mais quelle refonte ? Disons-le très clairement, ni l’Inde, ni le Japon, ni le Brésil, ni l’Allemagne, candidats à un siège de membre permanent au Conseil de Sécurité n’entreront  à vue humaine au Conseil de Sécurité de façon permanente, simplement parce qu’il faudrait reformer la charte. Et parce qu’ils sont tous entourés par des voisins qui ne souffriront pas l’idée que leurs camarades, leurs voisins, passent à un étage supérieur et que ce soit gravé dans le marbre de la charte. De nouveaux membres permanents, alors que l’Argentine, le Pakistan, l’Italie etc. seraient  rejetés ? Cela ne se fera pas. On peut le répéter très gentiment à nos amis brésiliens, pour leur faire plaisir, ainsi qu’à nos amis japonais … Ils n’entreront pas. Mais il y a une proposition beaucoup plus simple, qui consiste à les faire semi-permanents. Ils peuvent être élus et réélus, et cela indéfiniment. Et c’est tout à fait possible. Il faut réviser légèrement la charte pour permettre la réélection, mais on ne crée pas une nouvelle catégorie de membres permanents. Simplement, on s’assure de la possibilité de réélire ces Etats qui resteront indéfiniment membres du Conseil. Heureusement, cela la France l’a enfin compris et il faut le porter au crédit du nouveau gouvernement. Il se montre favorable à ce titre provisoire, mais qui permettrait au Conseil d’être plus représentatif et de rejouer son rôle. Un rôle qui sera celui du multilatéralisme, c'est-à-dire de la négociation permanente, sur des sujets de caractères très différents, qui n’a rien à voir avec le concept d’ équilibre, très théorique et très abstrait, du multipolarisme.

Tout ceci était pour démontrer qu’une fois de plus, Philippe Morreau-Desfarges avait raison. Il soutenait que les experts avaient tort, que j’étais contre le multilatéralisme, mais je conclus que le multilatéralisme sera la refonte du système et non pas la multipolarité.  


Commentaire du Président.
Alain Dejammet, vous nous avez fait un grand plaisir avec un brillant exposé, très corrosif. Il y a eu un moment, même si je ne suis pas sûr que cela vous fasse plaisir, où j’ai pensé que Couve De Murville aurait été très content de vous entendre et de vous apprécier, comme il l’a toujours fait. Mais, inversement, vous avez terminé de façon on ne peut plus positive. Alors, je vous fais compliment pour votre intervention.



Questions :
1/ M.  A.Bienaymé
En écoutant M. Dejammet, je le rencontre sur l’idée que nous avons vécu, entre 1950 et 1980, dans un monde où le trio était formé du Tiers Monde - expression d’Alfred Sauvy - et des deux blocs. C’était un trio dans lequel le conflit idéologique dominait. Aujourd’hui un autre trio s’est formé, c’est celui qui associe, si je peux dire, les nations émergées - les pays avancés -, les économies émergentes – on n’ose pas dire « nations émergentes » - et, ce que j’appellerais les populations submergées ; c'est-à-dire, les pauvres. Les pauvres qui sont disséminés sur des territoires mais aussi à l’intérieur de nations émergées. Et ici, nous sommes entrés dans un monde de contentieux commerciaux et économiques. C’est aussi cela qui me paraît être un facteur de changement. Hier, deux systèmes idéologiques s’opposaient et aujourd’hui  on se chamaille à l’OMC.

Réponse d’Alain Dejammet.
Je souscris entièrement à cette analyse. J’ai fait allusion au problème de la Chine. A l’intérieur des pays émergents, il y a effectivement ce type de problèmes,  j’en suis entièrement d’accord.


2/ M. G. Robin
Ce n’est pas vraiment une question, mais davantage un prolongement de vos réflexions à la fin de votre exposé sur l’inévitabilité du multilatéral. En effet, l’Europe se réunit et veut devenir un pôle mondial parce qu’elle voit d’autres pôles, croit-elle, surgir à travers les continents. Le pôle chinois bien naturellement, le pôle américain, indien, brésilien etc. En réalité, quand elle parle du monde multipolaire, c’est par une erreur de vocabulaire. Elle veut  parler d’un monde oligo-polaire. Elle veut constituer un oligo-pôle de grandes puissances, qui constitueraient une espèce de Directoire à l’échelle du monde. Et ce que démontre l’échec des tentatives de réformes du Conseil de Sécurité, est que c’est une vision erronée. Le monde n’accepte pas, ne veut pas se reconnaître dans un tableau oligo-polaire. Vous l’avez dit vous-mêmes ; dès que vous parlez de l’Allemagne, l’Italie dit « et moi ? ». Dès que vous parlez de l’Inde, le Pakistan dit « et moi ? ». Pour le Brésil, c’est l’Argentine qui dit « et moi ? », et ainsi de suite. Il y a une espèce de continuum qui fait que vous ne pouvez pas vous arrêter. Aucune limitation n’est légitime au bout du compte, il n’y a que des limitations arbitraires. Alors l’avantage du Conseil de Sécurité est qu’il est en possession d’Etats ; il est le droit positif, garanti par les procédures et ça n’est pas prêt de changer, comme vous l’avez dit. Par conséquent, le monde est éparpillé et veut rester éparpillé. Est-ce que vous pensez qu’un Etat qui, à l’échelle du monde, paraît tout  petit, qui a quelque cinq à six millions d’habitants, qui recouvre l’espace de deux ou trois départements français, Israël, doit être considéré comme quantité négligeable ? Par conséquent, le monde multipolaire, le vrai, omnipolaire en réalité, où chaque Etat est un pôle, est celui qui existe et qui va continuer à exister, à mon avis, assez longtemps.


Réponse d’Alain Dejammet.
Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Gabriel Robin, mais, je le répète, le G192, cette assemblée extraordinaire, n’intéresse personne. Aucun chef d’Etat n’est allé assister à la session du 3 juin de cette année (2009) à New York, consacrée, à la demande son président, aux problèmes de la mondialisation.
Le monde multipolaire à 192 pays n’est pas tout à fait la solution. Mais un monde multipolaire avec des permanences solides, une espèce de machinerie qui tiendrait par un système de palabres, ce n’est pas non plus une vision réaliste. Prenons le cas de l’Inde face aux 191 autres pays. L’Inde a un jumeau. Elle s’est portée candidate au Conseil de Sécurité, alors qu’elle n’avait pas fait de campagne. Elle a recueilli cinquante voix ! Voilà la réalité du crédit de l’Inde dans le monde. C’est tout à fait différent de ce que l’on entend et de ce qu’on lit dans les journaux où l’on s’extasie  sur le voyage d’un tel ou un tel en Inde, et vice versa. C’est cela la réalité. D’autre part, si l’Inde avait été acceptée au Conseil de Sécurité, elle se serait déchaînée contre l’intervention au Kosovo. L’Inde a quand même demandé la réunion du Conseil de Sécurité, alors qu’elle n’en était pas membre, pour fustiger les puissances occidentales.  Mais cela étant, le Conseil de Sécurité est une instance de négociation. Ce n’est pas simple, c’est difficile. Ce n’est pas le monde multipolaire, c’est le monde multilatéral où, néanmoins, un résultat peut surgir après des heures et des heures (et après des mois), de négociations.
Et  malgré tout, je crois encore aux possibilités du multilatéralisme. Je ne pense pas à la création d’un Conseil de Sécurité multipolaire permanent, mais nous pouvons donner de la souplesse. Je pense donc que l’Inde, le Japon, l’Allemagne, pourraient éventuellement entrer comme membres semi-permanents,  et nous verrions bien. Je crois qu’il y aurait une majorité, qui n’acceptera jamais un statut différent, gravé dans le marbre, mais qui pourrait réélire régulièrement, au bout de deux ans. C’est presque déjà le cas d’ailleurs ; le Brésil se retrouve au Conseil de Sécurité depuis quatre ans pratiquement. Cela permettrait d’élargir quelque peu. Nous aurions un Conseil de Sécurité un peu plus en harmonie avec le reste du monde. Mais il ne faut pas dépasser le chiffre de 25 ; c’est la limite pour travailler sérieusement et pouvoir redonner la parole à la salle, pour permettre au Gabonais de dire ce qu’il pense à propos d’un sujet que le Russe aura abordé. Je suis loin d’être très optimiste, mais il y a là une petite possibilité. Il faut, en revanche, faire preuve de réalisme. Pendant des années nos autorités ont réclamé l’admission de l’Allemagne, avec beaucoup d’insistance depuis 1993. Ce n’est pas de l’hypocrisie car je crois que cela serait utile, mais c’est vraiment d’un irréalisme total. Il n’y a aucune chance qu’il y ait au Conseil de Sécurité une majorité en faveur de cette admission. Je trouve appréciable que l’actuel gouvernement ne défende plus cette proposition et ait une vue un peu plus réaliste.



FIN (et première pause du colloque)

 
Perspectives d’avenir pour la nouvelle société internationale
Vendredi, 08 Octobre 2010 22:28

Denis MacShane
« Perspectives d’avenir pour la nouvelle société internationale »
Membre de la Chambre des Communes


J’adore l’idée des valeurs et règles universelles ! Et alors que nous pensions que toucher le ballon de la main au football signifiait l’arrêt du jeu, la France vient de réécrire les règles …

Je reste optimiste, préférant voir le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. J’offre quatre dates de référence, depuis 1949, ma date de naissance : quel monde désorganisé à cette époque-là. La France et l’Angleterre envoyaient leurs soldats pour cacher les difficultés de leur empire. On est très fier de ces grands succès.
Le Cachemire, par exemple, scindé en deux, qui est aujourd’hui une grande source de problèmes pour la région. L’armée indienne y maintient un demi-million de soldats qui tiennent les 50 à70 000  musulmans par la force. Le Cachemire qui met en ébullition le Pakistan. L’armée pakistanaise garde 80% de ses soldats sur la frontière est, quand nous préférerions, bien sûr, qu’elle se maintienne sur les frontières ouest, pour nous aider à diminuer la pression. Voilà un résultat de ce qui s’est passé en 49.

La guerre froide. On ne savait pas si les Américains allaient rester ou quitter l’Europe. L’Armée Rouge n’était qu’à une ou deux étapes du tour de France des frontières nationales, disait le général  de Gaulle. Du côté  des peuples - Singapour, la Malaisie -  mais en fait, toute l’Asie était en proie à une pauvreté pire que celle de l’Afrique d’aujourd’hui.

Avançons dans le temps et arrivons à 1969. Pour la France, c’était la politique de la chaise vide. A cette époque-là, la France  occupait des pays, comme l’Algérie. Le général de Gaulle avait la mainmise totale sur la télévision, les droits des femmes étaient limités, les droits des gays quasiment non existants … . Donc, il faut cesser d’être si angélique sur notre passé. L’Amérique était présente au Vietnam, l’Afrique du Sud était toujours sous la coupe du régime raciste de l’Apartheid. La Grèce, le Portugal et l’Espagne étaient sous le contrôle des fascistes, quand j’étais à Oxford. Quand je considère le monde de cette époque-là, je pense également à l’arrivée des chars soviétiques à Prague en 1968, à l’expulsion des derniers juifs de Pologne, aux derniers pogroms de l’Europe de l’Est en 1968.

Avançons en 1989. Un peu plus âgé, je fréquentais de brillants cerveaux impliqués dans la diplomatie, à l’époque. Nous sortions de la première guerre en Afghanistan. Quand j’étais étudiant, l’Afghanistan était un pays de rêve. On faisait ce que nous appelions le « hippie trail ». Nous y allions acheter un manteau afghan, de la marijuana de haute qualité. Il y avait même un Marks & Spencer à Kaboul ! Voilà la marque du bonheur et de la civilisation ! Il n’y a plus de Marks & Spencer à Paris ; la ville est plus triste depuis son départ. On a converti cette paix en Afghanistan en ce qu’elle est aujourd’hui. Pourquoi nous, les Occidentaux, avons-nous créé cette situation ? On a payé nos amis dans les milices, les princes, les émirs, les Wahabites ... Nous leur avons fourni les Stingers pour descendre les hélicoptères russes, et après avoir armé les dragons, nous sommes maintenant surpris que les dragons aient fait leur réapparition.

Nous avions, en 1989, un monde extrêmement confus, une Europe assez petite (avec sa dizaine de pays membres). L’Afrique du Sud était toujours sous l’influence de l’Apartheid. La Chine était toujours pauvre. A ma première visite en Chine, en 1982 – 83, il n’y avait que très peu de voitures. La population se déplaçait principalement en vélo ou en camion. Mes guides touristiques étaient deux étudiants d’anglais venant du nord de la Chine. Après trois jours fascinants, ils ont refusé de manger avec moi. Je leur ai demandé si je pouvais leur faire un petit cadeau, quelques dollars ... Mais ils ont refusé catégoriquement. Nous étions dans la halle de l’agriculture de Mao Zedong, à Canton. « Comment est-ce que je peux vous remercier ?»,  leur ai-je demandé. « Ha, very nice, si vous pouviez nous montrer ce que vous appelez le disco dancing » !
C’était le monde, il y a, à peu près, 20 ans.

Nous avions le fameux discours de  Milosevic prononcé à deux ou trois kilomètres du centre du Pushkya, dans lequel il a menacé le Kosovo. « On va vous battre » a-t-il déclaré et il a annoncé ce qui allait se passer dans toute cette région. La Yougoslavie était le pays idéal du Communisme. On pouvait s’y rendre sans visa. Alors il a lancé cette guerre, ce qui a donné ensuite naissance à six nations.
Pour le Kosovo, le problème est que, lorsque je fais mes permanences dans le nord du Yorkshire où je suis député, je me retrouve de façon presque systématique face à des demandes d’asile qui concernent, même 10 ans après les évènements, des Kosovars. Ils essaient de rester en Angleterre car ils ne peuvent pas rentrer. Pour moi, une des raisons de l’intervention se retrouve dans les cimetières des petits villages du Kosovo. Le cimetière musulman, très simple, affiche des dates de naissances échelonnées, mais une date de mort identique. Une nation a été opprimée et elle a fait preuve de résistance pacifique civile pendant des années. Mais à la fin, il y a eu une espèce de soulèvement. Mais aussi une bestialité. Ils avaient tous en tête les massacres de Srebrenica ; 8000 Européens obligés de fuir, les gens abattus d’une balle dans la nuque, comme du bétail. C’était ça, Milosevic, et l’intervention c’était pour quoi ? Pour la stabilité de l’Europe, qui était en jeu.

Le « problème » des minarets en Suisse est dû à ce que le pays a été forcé d’accepter la plupart des musulmans venant de  Bosnie et du Kosovo. Même s’il ne s’agissait pas d’un islam pur et dur, il perturbait la stabilité du pays.
Pour moi, notre erreur, n’a pas été d’intervenir en 1999, mais plutôt de ne pas être intervenu beaucoup plus tôt. Au nom de l’Europe bien sûr, mais aussi au nom de nos valeurs.

Venons-en à présent à 2009. Il y a eu de réels progrès, même si la situation n’est pas totalement stabilisée. Mais par rapport aux trois dates précédentes, la photo montre plus de paix, de prospérité, la chance d’apprendre à  lire et écrire, la liberté de pouvoir s’exprimer,  se marier ou pas, être gay ou pas, mais ce n’est pas le plus important ; la possibilité  de pouvoir se loger, de voir les enfants poursuivre leurs études jusqu’à l’université. Et je crois, qu’à cet égard, l’Union européenne a énormément contribué,  y  compris au niveau mondial. Cette influence est bien sûr difficile à mesurer, mais quand j’étais ministre responsable de l’Amérique latine, j’ai pu échanger avec tous ses leaders. Sans exception, ceux-ci voyaient l’Union européenne comme un modèle. Il n’est pas jusqu’au nouveau Premier ministre japonais qui veut créer une union asiatique, sur le modèle européen. Donc, il faut être beaucoup plus fier de  ce que l’on a créé ces quarante dernières années.

Il reste pourtant de vrais problèmes. Je peux en mentionner quelques-uns qui ne sont pas à l’ordre du jour.  C’est André Malraux qui avait dit : « le vingtième-et-unième siècle sera mystique ou ne sera pas ». Il avait bien raison. On assiste aujourd’hui au retour des religions comme forces motrices politiques. Franchement, nous n’avions pas vu cela en Europe, depuis l’avant-guerre.

Nous avons des questions politiques d’origine religieuse qui sont de la plus haute importance. Celle du prochain référendum suisse, par exemple. Et pour moi, il est très important de faire la différence entre la religion et la religiosité. L’islam et l’islamisme doivent bénéficier des mêmes droits que les autres religions, ce qui n’inclut  pas le droit de s’imposer au détriment des autres. Et c’est l’un des plus grands défis pour le monde moderne, et surtout pour notre Europe, avec vingt millions de musulmans. J’ai 10 000 musulmans dans ma circonscription, pour qui je n’ai pas encore trouvé de lieu pour établir une mosquée. J’ai bien sûr des églises catholiques et protestantes.

Ces vingt millions de musulmans  sont des citoyens européens. Et il faut les traiter avec le respect que l’on doit à d’autres Européens, qu’ils appartiennent aux trois grandes confessions religieuses ou à  d’autres. Mais nous devons clairement et fermement  leur dire qu’ils ne peuvent pas imposer  l’idéologie de leur religion. Dans le Coran, que j’ai relu, il y a très peu de choses sur l’architecture des mosquées et les minarets et il n’y a rien sur les couvre-chefs. Il faut être assez clair, mais cela vaut aussi pour  les autres religions. Quand on parle de valeurs universelles, je crois aussi qu’elles font partie de cette nouvelle société internationale. J’ai lu dans Le Monde d’aujourd’hui, qu’on sait en Turquie et au Pakistan que l’Europe a dit « non » au trafic de jeunes filles qui alimente les réseaux de la prostitution européenne.  Les valeurs universelles sont, là, relativement claires. Nous pouvons, en revanche, avoir des difficultés sur des questions très ponctuelles, sur le Kosovo, sur l’Abkhazie ou l’Ossétie du Sud, par exemple. Si vous allez en Géorgie, à Tbilissi, la statue de Staline est toujours là et si vous poussez  jusqu’à la frontière intérieure d’un pays membre des Nations unies et de l’Union européenne, vous voyez là le nouveau mur de Berlin, avec le drapeau russe qui flotte et les garde-frontières russes qui portent leurs fusils. Il ne faut pas oublier l’arrivée des 20 000 soldats et 2 000 chars russes, avec le soutien de l’armée de l’air  et la flotte  au cours de cette semaine ou des dix jours d’occupation. Je  ne suis le représentant de personne, mais je suis très inquiet de voir que la France puisse envisager la vente d’un porte-hélicoptères Mistral, à la Russie. L’Amiral Vyssotski, commandant en chef de la Marine russe, a déclaré qu’avec ce porte-hélicoptères, ils auraient pu accomplir en quarante minutes ce qui leur a pris quarante heures dans la guerre contre la Géorgie l’année passée.

Une des choses qui devrait être à l’ordre du jour européen, c’est le risque que la mer Noire devienne une mer « chaude ». Il y a assez des tensions dans cette région sans y ajouter un surarmement des puissances. Nous avons les Jeux Olympiques de Sotchi en 2014. C’est en 2017, date très importante, qu’expire  le traité qui donne droit à la Marine russe de stationner dans son port et donc, d’avoir une flotte sur la mer Noire. Nous pouvons parvenir à une solution pacifique s’agissant de l’Ukraine, à la différence de Kaliningrad  qui fait partie intégrale de la Russie. Nous devons garder un regard sur cette partie du monde, pendant les huit années à venir.

La construction de nouvelles sociétés internationales doit nécessairement s’établir sur  les valeurs qui sont universelles. Ce que je vois en voyageant à travers le monde est que les gens veulent les mêmes choses, sans savoir le formuler. Le général de Gaulle l’a très bien exprimé à propos des Parisiens : « d’un jour à l’autre, [ils]  peuvent parler comme ils veulent, s’amuser comme ils veulent, aller comme ils veulent … ». Ces droits-là sont extrêmement importants. Il faut être très prudent et ne pas négliger, au nom d’impératifs commerciaux, le droit des Chinois à accéder aux mêmes droits que les hommes et femmes de Paris en 1944.

Il faut aussi prendre en considération la démographie. La Chine va devenir vieille avant qu’elle devienne riche. Je peux donner dix conférences avec les chiffres soutenant cette thèse, mais l’avenir de la Chine, est plus préoccupant que celui du Japon ou des Etats-Unis. L’Inde est aussi un pays important ; néanmoins, la moitié de sa population est encore analphabète. Il y a plus de millionnaires, milliardaires, en Inde qu’en France et en Grande-Bretagne, mais il y a aussi plus de gens qui n’ont pas plus d’un dollar par jour pour vivre, moins qu’en Afrique sub-saharienne. C'est-à-dire que la pauvreté en Inde est absolue ; 60% des Indiens n’ont pas accès à l’eau courante.
Nous avons là un contraste très intéressant, puisque l’Inde est la plus grande démocratie, vivante depuis 1948/49, mais cette démocratie n’a pas donné accès à la lecture et à l’écriture, ni à l’eau courante, à la majorité des Indiens. La Chine, qui n’est pas une démocratie, a fait sortir en très peu de temps près de 400 millions de citoyens de la pauvreté. Donc, il faut avoir une discussion très ouverte, et ne pas se contenter de dire : « on admire la Chine ... c’est un marché fantastique ... l’industrie … c’est la possibilité de vendre le TGV, les cravates Hermès … » ou bien de dire : « l’Inde, c’est l’avenir ». Il ne faut pas non plus se borner à   créer des liens, des alliances avec l’Inde, comme l’ont fait les Etats-Unis par exemple, en donnant accès à toute la technologie nucléaire. Il faut s’abstenir d’utiliser l’Inde pour contrebalancer les pouvoirs économiques contre la Chine, pour rééquilibrer la « balance of power ». Il faut regarder ces deux pays, avec une vision beaucoup plus nette, claire. Il y a beaucoup trop de propagandistes. Je ne peux pas être anti-propagandiste, mais j’aime ces deux pays et je souhaiterais un peu plus de clarté. C’est pourquoi je n’accepte pas la thèse qui nous fait passer d’un G20 à un G2, avec seulement la Chine et les Etats-Unis. Je crois que l’Europe a toujours un rôle à jouer. Depuis la Grande-Bretagne, nous avons beaucoup pus de vols quotidiens vers Barcelone ou vers Gérone que vers la Chine. Si on peut augmenter la moitié de nos exportations de 1% vers les Pays-Bas, nous ferons plus d’argent qu’en augmentant nos exportations de 20% vers la Chine. Et l’Europe représente un demi-milliard de personnes, qui toutes, avec des spécificités de salaires et de conditions différentes, n’ont pas les inquiétudes d’un Chinois, lequel n’a pas accès à la Sécurité Sociale, qui va payer à titre individuel ses frais médicaux, l’accès à l’éducation, épargner pour sa retraite. Nous avons créé, bon gré, mal gré, un système équilibré fondé sur une économie qui fonctionne, et qui soutient le social. Il faut être beaucoup plus fier de ce que l’on a créé.

Si l’on accepte l’idée que l’Europe va rester ouverte, surtout ouverte à la Turquie, mais aussi à ses voisins les plus immédiats, je prône la politique M.A.T. : Maroc, Algérie, Tunisie. L’Europe entière n’accorde pas, selon moi, suffisamment d’attention à ces trois pays du Maghreb qui ne sont pas des pays arabes. Ils sont chacun différents et ont des besoins différents, mais ce sont nos pays voisins. Il faut beaucoup plus d’investissements, pour qu’on exporte des capitaux vers eux, au lieu d’imaginer de construire un mur de la Méditerranée, pour les empêcher de migrer vers nous.

Il faut redéfinir, trouver un nouveau vocabulaire sur les questions d’immigration. Je déteste le mot « immigré ». Est-ce que les Français à Londres sont des immigrés. Non ? Je ne sais pas. Vous savez qu’à South Kensington, la langue parlée est exclusivement le français. Je suis totalement d’accord avec Mr Hortefeux : quand il y a un Français, ça va. Mais quand il y en a plusieurs, c’est là que les problèmes commencent ! Il y a 700 à 800.000 Polonais au Royaume-Uni, venus suite à l’ouverture de l’Europe à la Pologne. Ils font du très bon travail ; ils payent leurs impôts et remplissent les églises. Les ecclésiastiques catholiques britanniques sont ravis. Il faut inventer un nouveau mot, comme par exemple celui que j’utilise en anglais, « semi-migrants », pour semi-immigrants. Les musulmans immigrés du Pakistan, ou du Cachemire, vivent maintenant différemment. Ils gardent leur culture. Dans la librairie la plus proche  de chez moi, je trouve les journaux pakistanais, imprimés à Londres. Les chauffeurs de taxi, les propriétaires de fast-food et de kebab shops, sont très bien intégrés et réussissent financièrement. C'est-à-dire que l’on trouve dorénavant de plus en plus de gens qui ont une double identité, voire triple pour certains. L’ancienne idée de l’immigration est morte ; le mineur polonais arrivant dans le nord de la France dans les années 1920/ 1930, dont la deuxième génération devenait 100% française, désormais, c’est terminé. On a beaucoup plus de multinationalités dans le monde aujourd’hui.

Au lieu, donc, de cette division  bipolaire et multipolaire, je crois que nous sommes en train de créer un monde inter-polaire. Les pôles ne sont pas représentés que par les Nations unies, mais aussi par d’autres organisations internationales. Les décisions de  la Cour européenne des Droits de l’Homme ont vraiment plus d’impact sur la vie des gens que celles des Nations-Unies.

Je conclurai en insistant sur le fait que l’Europe doit appliquer sa nouvelle politique. Nous avons passé dix ans à faire du nombrilisme avant de donner naissance au Traité de Lisbonne. Cela m’amuse toujours quand on me fait poliment la critique que nous ne sommes pas de « bons Européens ». J’accepte que nous ne sommes pas dans l’Europe, même si nous en faisons, en fait, partie. J’accepte que nous ne fassions pas partie de la zone Schengen. Mais une fois la Manche traversée, pas de fouille, pas de carte d’identité ni de carte de séjour, et tout Européen peut avoir accès à une maison, un travail, à l’éducation sans la moindre difficulté. En ce qui me concerne, avec mes diplômes, je ne peux pas travailler en Espagne, ou en Italie, car les universités refusent  d’accepter mon Doctorat. Et on se demande pourquoi il n’y a pas quatre ou cinq universités espagnoles ou italiennes qui figurent au Top 200 du palmarès mondial. Franchement, nous devons travailler sérieusement pour que les universités européennes puissent se mesurer à l’université de Montréal, au M.I.T., à Harvard, Yale ou celle de Shanghai. Sujet très délicat, très sérieux à cause des lois sur l’exception culturelle.

Il faut aussi tâcher de respecter les autres pays. Ne pas critiquer les autres pays ou leaders européens. Parfois cela est difficile. Aujourd’hui, vous trouvez dans la presse britannique de pleines pages sur les remarques plutôt déplaisantes du Président de la République qui imagine qu’en installant Michel Barnier à un poste de commissaire européen, la France dirigerait  la City. Je suis un ami personnel de Michel Barnier et j’ai beaucoup de respect pour lui. Mais, franchement, il ne sert à rien de critiquer les autres Etats- membres. Voyez encore Mr Steinbrück, ministre allemand des finances, dénigrant la politique d’investissement de Gordon Brown, qui continuait à emprunter pour lutter contre la récession. Il a même dit que c’est du « crass keynesianism », du « keynésianisme grossier». Il est très curieux d’entendre un socio-démocrate dire que le keynésianisme est bête. Quant à ce qui a poussé M. Sarkozy à critiquer le Royaume-Uni, je n’en sais rien. On m’a toujours dit, n’allumez jamais votre portable en France, car quinze minutes plus tard, votre conversation est sur le bureau de quelqu’un au Quai d’Orsay. Mais on dit également que le Président Chirac était aussi assez « ouvert » quand il parlait du Président G.W. Bush ; le problème est que quinze minutes plus tard, ses remarques étaient apparemment sur le bureau de G.W. Bush.

Voilà l’Europe avec ses traités. Nous avons passé dix ans difficiles avec trop de nombrilisme et pas assez de croissance. J’espère que les prochaines dix années vont nous voir regagner confiance en l’Europe, travailler plus ensemble, trouver une seule voix en politique étrangère face à la Russie, la Chine, l’Inde. Trouver une seule voix face aux Etats-Unis. Ce qui est difficile, sur le Kosovo par exemple, quand on est divisé sur des éléments relativement mineurs.  On sait que le Kosovo ne va jamais repasser sous l’autorité des Balkans, après avoir passé quelques années en « free state », mi-indépendant, mi-dépendant de la Grande-Bretagne, qui en assumait la tutelle. Il faut simplement accepter que le Kosovo devienne un pays comme la Macédoine, le Monténégro, etc.

Il faut aussi qu’on trouve le moyen de parler d’une seule voix à propos du réchauffement climatique, tout en maintenant l’investissement, soit dans nos cerveaux, soit dans nos produits, ou encore dans nos services. Tâcher de les exporter, mais tout en restant le plus unis possible. Parce qu’à Moscou, on entend dire : « Russia UP, America DOWN, Europe OUT ». Et je ne veux pas entendre « Europe OUT » ; cela va être difficile avec Kathy Ashton et M. Barroso. Mais mieux vaut trouver les compromis et travailler ensemble.

Nous avons créé quelque chose d’absolument extraordinaire ; ni un empire, ni une confédération, ni une association ... c’est beaucoup plus que tout cela. Et cette Europe que nous avons créée, nous ne la devons pas simplement à une guerre. Je vous dévoile un secret. Interrogé sur son lit de mort, en 1849 ou 1850, sur son dernier souhait, le poète allemand Heinrich Heine répondit : « Aller à Londres, parce que dans cent ans, ce ne sera plus l’Angleterre ».

Questions :

1/ J.-M. Le Breton :   Merci, M. le Ministre, pour votre brillant exposé. Je crois que vous êtes membre de la délégation britannique de l’UEO, aussi j’aimerais connaître votre position sur le développement de la politique européenne en matière de sécurité et de défense communes. Estimez-vous que, pour le bien de l’Europe, il faille développer cette politique ?

Réponse de D. MacShane :
Bien sûr, depuis que Tony Blair et Jacques Chirac se sont mis d’accord pour développer ce concept. Environ 70 000 soldats européens sont déployés un peu partout dans le monde. La prochaine étape est de voir l’industrie et les forces européennes s’unir sur l’idée d’une puissance militaire européenne. J’ai assisté une fois à un sommet franco-britannique sur ce sujet. Le Président Chirac a dit que les forces les plus conservatrices dans les deux pays étaient, d’abord, les militaires, et ensuite l’industrie d’armement.
Il me semble absurde que nous insistions toujours en Europe pour fabriquer des chars et des hélicoptères différents. Nous n’avons même pas les mêmes moyens de communication. L’industrie de l’armement est l’une des dernières industries contrôlées par l’Etat. Mon rêve, et aussi celui de Tony Blair, était de construire un bateau franco-britannique, totalement binational. Pas un porte-avion, qui coûterait trop cher, mais plutôt un ferry-boat, porteur d’hélicoptères et transporteur de blindés légers. Ce ne saurait être un outil pour une attaque trop sérieuse, mais tout de même nous pourrions arriver ici et là dans le monde avec les deux pavillons flottants, et exprimant, même si cela est symbolique, cette idée de la puissance européenne. Je sais que Tony Blair a envoyé des notes au ministère de la Défense français, et je sais qu’elles y sont toujours. Je crois aussi à l’Agence européenne d’Armement, mais je ne suis pas expert en la matière. Nous avons fait cela avec Airbus et avec d’autres grandes entreprises comme Alsthom, qui sont aussi très impliquées au Royaume-Uni. J’attache beaucoup d’importance à la nécessité de faire de l’Europe une véritable puissance.
Il y a trois aspects qui doivent rester dans le domaine de compétences des nations: la vie, la liberté et l’argent. C’est-à-dire que l’on ne peut pas, à partir d’un vote majoritaire sur telle ou telle mission, envoyer de jeunes Britanniques, Français ou Allemands risquer leur vie et mourir pour l’Europe. On ne peut pas priver quelqu’un de liberté et le jeter en prison par décision d’un tribunal supranational. Je crois aussi que nous ne sommes pas arrivés à l’étape où nous sommes capables de décider des impôts et des charges sociales à l’échelle européenne. Mais je rêve d’un seul hélicoptère, d’un seul fusil, d’une seule balle  et qu’il n’y ait plus un pays prioritaire en ce domaine. Pourquoi ne pas être en partenariat avec les Américains ou avec les Russes ?

2/ Intervenant non identifié : Comment voyez vous s’instaurer le dialogue entre Michel Barnier et les autorités de la City ?

Réponse de D. MacShane.
J’ai eu un dialogue avec Michel quand il était Commissaire chargé des régions. Pour moi, si l’Europe veut se débarrasser de certains sites industriels, nous allons tous en sortir affaiblis. Certains bons esprits considèrent  que l’industrie automobile allemande est un péché mortel pour la nature. D’autres pensent que le soutien aux produits agricoles français est également inacceptable parce que protectionniste, mais vous connaissez l’argument. Moi, j’estime que l’Europe a besoin d’un bon secteur agricole et que les produits de luxe français sont très importants pour l’Europe. Je crois que si nous voulons fermer la moitié des sites et les exporter à Singapour, ou à Dubaï, ce serait une catastrophe. De la même façon, ce sont les Américains qui vont adorer une attaque frontale sur la City. C’est Gordon Brown qui est maintenant l’avocat, l’ambassadeur, l’évangéliste de la taxe sur les transactions financières internationales. C’est ce que j’avais proposé comme amendement au budget, lors de la loi des Finances du Royaume, il y a plus de dix ans, et je me souviens de Gordon Brown disant « no, no new taxes». Maintenant, dix ans plus tard, il est prêt à lancer une réforme du même genre.
Michel Barnier est le Commissaire chargé du marché intérieur et c’est le marché intérieur qui va être touché, d’autant plus que nous n’avons pas de protection intérieure. On ne veut pas votre viande pour je ne sais quelle idée préconçue ou on n’accepte pas vos légumes parce qu’ils comportent trop de nitrate. Je suis très content  que Veolia nettoie les rues de Londres, que EDF fournisse l’électricité ; je n’ai pas le moindre état d’âme à ce sujet. Il faut avancer beaucoup plus vite sur le gaz. Si nous parvenons à dérégulariser le gaz comme l’internet, celui-ci ne pourrait plus être utilisé comme arme contre un pays ou pour promouvoir  telle ou telle idée politique. C’est donc Michel Barnier qui en sera chargé. Nous sommes très reconnaissants à EDF, car nous lui devons toute la publicité à l’échelle mondiale et le fait d’avoir été choisis pour accueillir les Jeux Olympiques. Bien que ce soit une entreprise française, merci à EDF de nous avoir donné les JO ! Et EDF est présente dans soixante-deux pays, libres et concurrents. Ce ne serait pas possible si le marché de l’électricité en France n’était pas aussi prospère. Mais je ne veux pas commencer à faire de la provocation …  


3/ Intervenant non identifié : Si vous le permettez, Veolia rend des services évidents, mais la City de Londres a rendu de mauvais services à la fin de la dernière décennie.


Réponse de D. MacShane.
C’est vite dit. Mais les plus gros investisseurs de Lehmann Brothers étaient des banques allemandes et françaises. Il y a une banque totalement étatisée de l’épargne allemande qui a investi 300 millions d’euros dans Lehmann Brothers, vingt minutes avant qu’elle ne fasse faillite. Merci à l’intelligence des banquiers allemands !
Tout n’est pas parfait à la City, c’est vrai. Je n’ai jamais compris pourquoi l’Europe était tellement fière de produire des Maserati et des Porsche, mais ce n’est pas un engin qui est capable de rouler à près de 500 Km/h qui détruit l’environnement. Je ne demande pas à MM. Porsche et Maserati de fermer leurs usines. Ce n’est pas le Royaume-Uni qui a fait la une avec la Société Générale ou le Crédit Lyonnais, il y a quelques années. On peut conseiller à Michel Barnier de s’occuper du marché intérieur, au lieu de lancer des attaques contre la City. Le dernier qui a fait cela était Napoléon et ça ne lui a pas tellement réussi.


FIN

 
L’Europe au péril de la recomposition de la communauté internationale
Vendredi, 08 Octobre 2010 22:25

M. Gabriel ROBIN
Ambassadeur de France, ancien représentant auprès de l’OTAN

L’Europe au péril de la recomposition de la communauté internationale



Nous avons célébré très récemment - le 9 Novembre 1989 - ce que certains ont essayé de faire passer pour un évènement européen. Il s’agit certes d’une une date importante pour l’Allemagne et sa réunification, mais c’est surtout au niveau  mondial qu’elle prend sa signification car elle marque le début de la mondialisation.
1989 est en effet l’An 1 de la liberté des nations et de la mondialisation du monde. Et il est important de préciser ce que l’on entend par « mondialisation ». Est-ce l’ordre de l’Europe européanisée ? Est-ce que ces deux ordres – européanisation et mondialisation -  sont complémentaires ou contradictoires ? Alliés ou condamnés à s’opposer ?

Certains diront que la mondialisation a toujours existé, cependant c’est une nouveauté radicale, sans précédent,  en matière de politique internationale en tout cas. Auparavant, nous avions un monde divisé en trois : l’Est, l’Ouest et le Tiers Monde, qui portait bien son nom. Avant nous avions une division entre démocraties et dictatures. Entre les empires, coloniaux ou non : ottoman, britannique, français, empire des Romanoff etc. Et encore avant, le Monde était essentiellement l’Europe, le reste étant « l’ailleurs ». Phénomène radicalement nouveau, la politique a cessé de contrarier ce que la technique, la science, les communications avaient tendance à fabriquer : la mondialisation des évènements et des choses.

On parle aussi, à propos de la mondialisation, de simple apparence, un mot qui qualifie ce que l’on ne connait pas bien. Un monde unipolaire, suite aux développements de 1989, c'est-à-dire où  « mondialisation » = « américanisation ». Ou encore, la mondialisation serait un mot pour qualifier le désordre ambiant, un phénomène éphémère, que nous ne comprenons pas bien, un monde anarchique ou monarchique. En réalité, l’activité récente a démenti pour toujours l’hypothèse d’une Amérique gouvernant le monde, puisqu’elle n’arrivait même pas à gouverner l’Irak. En ce qui concerne le monde anarchique, on s’est aperçu que cela fait déjà une vingtaine d’années que cet ordre existe. Bon gré, mal gré. Irrégulier. Pas très beau à voir. Il subsiste cependant, dans ses grandes lignes. Rien de substantiel n’a  vraiment changé. Quoi qu’on en dise, malgré la crise économique, malgré le 11 septembre,  il reste tel qu’il s’est constitué au lendemain du 9 novembre 1989. Un fait le confirme : rarement le monde fut aussi disparate. Constitué de briques et de morceaux, de blocs de toutes tailles et tout acabit, riches, pauvres, grands, petits etc. Malgré tout, il est très étonnant de ne pas voir les « gros poissons » dévorer les « petits » dans ce « marigot ». Il doit donc y avoir autre chose que la pure force pour déterminer les rapports à l’intérieur de ce monde. N’y aurait-il pas un ordre derrière cette apparente confusion ? En y regardant de plus près, nous pouvons voir en effet que ce monde est fait de nations, d’Etats-nations, tout comme la matière est faite d’atomes. Phénomène universel et indépassable. Un Etat-nation se scindant en deux, la Tchécoslovaquie, qu’obtient-on ? Deux nations. Si vous réunissez deux Etats-nations, vous obtenez un Etat-nation, comme l’Allemagne. Pas de super-Etats ou d’entités d’une autre catégorie. Seulement des Etats-nations de tous ordres et espèces.

Un monde fait d’Etats-nations, de toutes les formes et espèces, avec les règles, les institutions et les garanties de sécurité d’un monde d’Etats-nations.
Commençons par les règles. Celles qui président à l’organisation du monde sont au nombre de trois : la religion de la souveraineté, l’inviolabilité des frontières et la foi dans les traités. Ce sont les trois maximes qui gouvernent ce monde de nations. Pas toujours respectées, mais ce sont les règles dont on se réclame et que l’on invoque. Je ne développerai pas plus tellement cela paraîtra clair à tous.
Quant aux institutions, elles sont typiques d’un monde de nations. C’est un monde dans lequel on entre par la procédure essentielle de la reconnaissance. Un Etat n’est définitivement admis, sur la scène internationale que lorsqu’il est reconnu comme tel. Certains n’ont pas été reconnus et ils ne sont de fait  que des « demi-Etats », des velléités d’Etats. Ce qui pose un problème. La reconnaissance agrège à une communauté d’Etats, qui communiquent, coopèrent entre eux. Ils traitent entre eux par la voie de la négociation, par la diplomatie, qui régit les rapports entre Etats et qui est elle-même  codifiée, avec son propre personnel, a ses propres us et coutumes, langages, immunités … c’est réellement une communauté. Elle s’exprime dans des organisations pour caractère essentiel d’être composées d’Etats, et seulement de cela. Dans dans des organisations du type de l’O.N.U. et de celles de la famille des organisations de l’O.N.U., que se reconnaît la communauté internationale et que se gèrent en réalité les affaires communes. Toutes sortes d’ordres internationaux existent : l’ordre monétaire international, l’ordre nucléaire international, il y a un ordre de santé international, un ordre postal universel, etc. L’ensemble est géré par une communauté où sont représentés les Etats et rien d’autre.
Cet ordre, enfin,  a ses propres garanties de sécurité, ses ressorts de longévité, qui sont ceux d’un monde de nations. Le premier est naturellement le respect du droit. Il n’est pas infaillible et ce n’est qu’un élément parmi d’autres. Celui qui représente le droit a un atout de plus : par exemple, le droit de légitime défense fait de l’agresseur  un coupable  et de l’agressé  une victime qui a le droit de se défendre. Un second élément, l’Etat agressé peut faire appel à des alliés ou la communauté internationale. Celle-ci est organisée de sorte qu’il existe un organisme, le Conseil de Sécurité, au niveau international, qui a le monopole de la force légitime, ce que chaque Etat a au niveau national. Il peut déclencher des opérations de force, mais tout cela ne suffirait pas s’il n’existait de façon non-écrite mais réelle, une sorte de clause de non-hégémonie, ou d’anti-hégémonie, qui fonctionne à tous les niveaux de la communauté internationale, au niveau régional, comme au niveau mondial. C’est une forme d’équilibre qui est très différente de la parité numérique qui présidait à l’équilibre de la terreur au temps de la guerre froide. Un équilibre qui est tel que, dans un ensemble donné (régional ou mondial) aucun Etat ne peut être plus fort que tous les autres. Aucun Etat ne peut être plus fort que la coalition de tous ses voisins, empêchant ainsi la possibilité d’imposer son hégémonie. Ce n’est pas une notion théorique, nous l’avons vu fonctionner dans les deux sens, pour le cas de l’Irak. L’Irak a pu invoquer la menace d’hégémonie iranienne pour mobiliser l’ensemble de ses voisins arabes, dans sa guerre contre l’Iran. En revanche, il a suffi que ce pays ait voulu établir son hégémonie sur le Moyen-Orient pour se trouver en présence d’une coalition de tous les autres, y compris une coalition qui s’est élargie au niveau de la communauté mondiale et des grandes puissances. Donc, nous avons un système qui comporte en soi ses raisons de perdurer. Ce n’est pas par hasard si les choses ne connaissent pas de bouleversement ou de cataclysme ou de désordre généralisé. Nous avons quelque chose qui ressemble à un système.

J’en arrive alors à l’ordre européen. Il s’est construit, en réalité, en réaction. Un ordre né au lendemain de la guerre, de la conviction que le monde était mal organisé et générateur de conflits, qu’il fallait organiser les choses autrement, au moins en Europe. Aujourd’hui encore,  nous pouvons  voir que les Européens de l’Union européenne n’aiment pas le monde tel qu’il va, tel qu’il est. Ils trouvent ce monde opaque, illisible, imprévisible, immoral, dangereux … Il faut le changer. L’idée derrière l’ordre européen est une idée révolutionnaire. Subversive, changer le monde tel qu’il est. Changer les règles qui le gouvernent, les institutions qui le gèrent, les ressorts qui le maintiennent en place. En ce qui concerne les règles, on voit bien que le monde européanisé prend le contre-pied des maximes de la mondialisation, qui considère que les souverainetés sont démodées, désuètes, c’est un héritage du passé et il faut aller vers des gestions supra-nationales. Les frontières sont considérées comme des reliques d’un autre âge, qui opposent des barrières aux échanges. Il faut donc les abattre, faire apparaître l’ordre européanisé. Le rêve d’une Europe sans frontière pour commencer, d’un monde sans frontière pour finir. Comme les Soviétiques rêvaient d’une société sans classe. En ce qui concerne les traités, on pourrait croire que l’Europe  a repris la religion des traités, mais il n’en est rien. L’ordre européanisé ne s’intéresse pas au droit, contrairement à ce qu’il dit, mais il s’intéresse aux valeurs. C’est radicalement différent. Les valeurs sur lesquelles se fonde l’Union européenne, qui sont énumérés dans le traité constitutionnel et dans le Traité de Lisbonne par conséquent, sont énumérées sans ordre, ni hiérarchie. La paix en fait partie, les droits de l’homme aussi, la démocratie, etc. Mais qu’arbitre la réalité des choses entre les exigences d’une de ces valeurs et celles d’une autre ? Ce sont les Européens, les gouvernants. Mais le droit est tout autre ; c’est une chose qui s’impose de façon objective. On voit bien dans le Traité constitutionnel, parmi les valeurs qui fondent l’Union européenne, la volonté de promouvoir les principes du droit international. En même temps que l’on proclame cette valeur, on ouvre la porte à un pays – la Turquie –   qui viole outrageusement, et depuis plus de trente ans, le droit international et qui n’a aucunement l’intention de cesser. Elle occupe le tiers d’un pays voisin, qui se trouve en plus être un Etat-membre. Et il y aurait d’autres exemples comme celui-ci.  Ce sont donc bien les valeurs qui commandent, ce qui est commode,  car on trouve toujours une valeur à invoquer lorsque l’on veut agir. Il n’y a pas d’Etat dans l’histoire, qui n’ait trouvé une valeur à invoquer au moment d’entreprendre une conquête ou une intervention quelconque. Les valeurs qui fondent l’ordre européen ont l’avantage d’être très commode, alors que le droit, avec sa rigidité, est incommode.

Les institutions. L’ordre européen n’aime pas beaucoup l’O.N.U. Pourquoi ? Parce que c’est un « machin » impuissant, qui ne marche pas. Il ne l’aime pas beaucoup non plus parce que l’ONU est immorale. Il est composé d’Etats qui ne sont pas choisis, pas de vrais Etats, mais des mini-Etats ou des Etats dictatoriaux ou des Etats faillis qui ne respectent pas les droits de l’homme et qui ne devraient pas être là puisque ce ne sont pas des démocraties. Ce que les Européens préfèrent, ce sont les institutions qui se recrutent par cooptation et se reproduisent entre semblables par clonage. Il s’agit, par exemple, de rendre l’adhérent aussi semblable aux Etats-membres que possible. En leur imposant tout une série de conditions dans un traité d’adhésion, qui descend jusque dans les détails. Les Européens souhaitent des organisations régionales, sélectives, étroites et pas du tout universelles. Au contraire de ce qu’est l’ordre international, qui lui est universel et qui, en effet, ne choisit pas beaucoup parmi ses Etats membres. Des Etats de premier choix dans un cas, un pêle-mêle dans l’autre.

Enfin, les mécanismes qui assurent la longévité, la survie du système. Nous avons vu précédemment que dans l’ordre international mondialisé, il y avait une sorte d’équilibre destiné à éviter l’hégémonie d’un seul. Avec l’ordre européanisé, il n’en est pas du tout question. Avec lui, l’équilibre est assuré par la supériorité. Supériorité morale d’abord, l’ordre européanisé représente la démocratie, la vertu, et se trouve donc en position d’exercer une sorte de magistère. Une supériorité juridique aussi. Cela lui permet d’invoquer, contre les souverainetés nationales, le droit d’ingérence. Ce droit est même, dans beaucoup de cas, un devoir. Au nom de la vertu, il faut intervenir chez le voisin pour lui apprendre les droits de l’homme d’abord, mais aussi la bonne gouvernance. L’ordre européanisé a le secret de la bonne gouvernance.

Enfin, ces supériorités morales et juridiques ne seraient rien si elles ne s’appuyaient sur une supériorité militaire incontestable, écrasante. L’Union européenne fait assurer sa défense par l’OTAN, qui est la machine militaire la plus gigantesque que le monde ait jamais connue. Il s’est fondé sur l’idée de maintenir un équilibre par rapport à une Armée rouge menaçante, mais il n’a désormais plus d’adversaire, ni d’équivalent, ce qui ne l’empêche pas de vouloir continuer  de grossir. J’avais oublié de mentionner plus tôt que l’ordre européanisé n’aime pas les frontières. Internes bien sûr, mais externes non plus. Il s’étend toujours plus, et on ne sait où il finira.

Voici donc en quoi consiste l’ordre européen. Un ordre assez conscient de lui-même car, si j’en crois un de ses penseurs, il peut se considérer comme un exemple à l’échelle mondiale. Un grand partisan de l’ordre européen, Thierry de Monbrial dit, lors d’une interview dans Le Monde, que c’est « …un fantastique laboratoire de construction … ». C’est là qu’on élabore le monde de demain, « [… ] une nouvelle forme d’unité politique. Malgré ses faiblesses, l’Union européenne a valeur d’exemple considérable. C’est une vrai communauté de nations, vouée à assurer la sécurité de ses membres, qui se projette à l’extérieur, comme un pouvoir doux » - ceci est la vision de l’intérieur naturellement - « dont la puissance ne s’exprime pas agressivement. L’Union européenne aborde la résolution des problèmes en des termes nouveaux, qui ne sont pas des expressions de la puissance brute. C’est un modèle à choyer. Nous réalisons là, à l’échelle d’un continent, bien sûr péniblement, un modèle de gouvernance pour le monde. Si les choses se passent bien, la gouvernance mondiale dans deux siècles aura réalisé à l’échelle planétaire quelque chose qui ressemblera à ce que nous sommes en train de construire à l’échelle de l’Union européenne. C’est d’ailleurs pourquoi,  je suis contre l’idée de fixer des limites a priori à l’Union européenne. Le concept de l’Union européenne a  une vocation planétaire. »
Nous sommes bien présence d’un système bien organisé, conscient de lui-même, mais dont nous sommes  bien obligés de constater qu’il a pris le contre-pied de l’ordre mondiale mondialisé. Alors, on pourrait croire qu’il s’agit d’une opposition théorique, conceptuelle, mais en réalité, c’est une opposition très pratique. Nous voyons que c’est même une des clefs de lecture de l’actualité internationale ; les affaires se jouent dans un conflit entre un ordre européanisé et un ordre mondialisé. Je vous en donne rapidement quelques exemples. Cela contribue d’abord à mettre le désordre dans les rapports entre les Etats. Au premier degré, c’est « soft » comme dirait M. de Monbrial, c'est-à-dire que les Européens se contentent de donner des leçons. Ils indiquent aux autres comment se gouverner, ce qui ne va pas chez eux, comment s’y prendre, comment il faudrait organiser les répressions auxquelles ils se livrent etc. Mais naturellement, petit à petit, nous allons plus loin que le simple conseil. Nous en arrivons à la prise de parti dans les conflits intérieurs, chez les voisins, dans les pays tiers. Nous avons eu des exemples avec les révolutions de couleur qui se sont répandues comme une traînée de poudre à travers l’Europe. Cela a commencé en Serbie, où le dictateur fut renversé par des manifestations de rue, que nous avions encouragées et auxquelles il avait été donné une assistance technique et financière, et que nos médias ont largement couvertes. Bien entendu, en Ukraine, en Géorgie, en Asie Centrale, etc. La démocratie européenne en est arrivée à favoriser la « démocratie de la rue », alors qu’elle est fondée sur la démocratie des urnes. Mais c’est l’ensemble de la diplomatie qui est pervertie par ce conflit de l’ordre européanisé et de l’ordre mondialisé. La diplomatie européenne est une diplomatie coercitive, et elle ne s’en cache pas du reste. C’est une diplomatie qui a pour but, dans les meilleurs des cas de changer de régime, mais, plus fondamentalement, de changer le comportement du partenaire d’en face. Il ne s’agit plus d’un simple arbitrage entre des intérêts et des visions divergents. Il s’agit d’imposer sa volonté à l’autre, ce que l’on obtient normalement par des moyens militaires. Puis  vient un moment où ces moyens de diktat, d’ultimatum, ne suffisent pas et, à force d’avoir dit qu’il fallait une diplomatie extrêmement ferme, ne serait-ce que pour éviter d’ avoir recours aux armes, on s’aperçoit qu’on finit par y recourir. Nous avons eu un certain nombre d’exemples de conflits, réellement nés de cette utilisation de la diplomatie par l’ordre européen européanisé. Le cas le plus caractéristique est naturellement la Serbie. Le pays fut bombardé par les Européens et l’OTAN à la suite d’un incident, considéré comme un massacre, mais plus profondément parce qu’elle avait refusé de signer l’acte final d’un traité qu’on lui imposait à Rambouillet.

Dans la diplomatie classique, le casus belli était la violation d’un traité. Avec l’ordre européanisé, c’est le refus de signer un traité, même si celui-ci est inégal. Celui que nous voulions imposer à la Serbie à Rambouillet était bien pire que l’ultimatum austro-serbe à la Serbie de 1914. Nous en arrivons ainsi à des conflits parfaitement illégaux aux yeux du droit international. Où l’on voit que l’ordre européanisé est en contradiction, et donc incompatible, avec l’ordre mondialisé. La guerre à la Serbie fut faite sans le vote du Conseil de Sécurité et, par conséquent, sans l’aval de la communauté internationale. Au bout de cela, nous en arrivons à un retour, sans le mot, à la vieille politique de colonisation. Le Kosovo est, en réalité, un protectorat de l’Union européenne dont Alain  Dejammet a rappelé ce matin à quel point son indépendance était illusoire. Cela n’empêche pas l’Union européenne de s’en prendre à la Russie parce qu’elle a accordé une indépendance, également illusoire, à l’Abkhazie et à l’Ossétie du Sud.

Nous ne sommes donc pas seulement en présence d’un débat académique. Il y a véritablement des enjeux, tous les jours. Par exemple, dans un conflit tel que le conflit l’israélo-arabe, il est clair qu’il y a une solution selon le droit du monde mondialisé : deux Etats, chacun souverain, chacun avec ses frontières. Tout le monde  sait que c’est vers cela qu’il faut se diriger. Mais dans l’ordre européanisé, les Etats ne sont jamais égaux, les parties ne sont jamais égales. Certains sont plus parfait, plus vertueux, et les autres plus vicieux que d’autres. Par conséquent, on ne peut pas s’en tenir simplement à l’application du droit. Il y a véritablement un conflit : ou bien on choisit une solution, ou bien on en choisit une autre. Dans le cas de l’Iran, c’est la même chose.

Je voudrais pour conclure m’interroger sur les perspectives dans ce conflit. Qui va gagner finalement ?
L’ordre mondialisé n’a pas de patron, il n’est pas organisé mais il a une force considérable, en définitive, qui est celle de l’inertie. Il dure et perdure. L’ordre européanisé passe son temps à faire des progrès foudroyant. Il conclut des traités qui sont plus historiques les uns que les autres. Finalement, on s’aperçoit, en se retournant sur les vingt années écoulées, qu’il a fait beaucoup de sur-place. Entre les deux, il n’est pas évident que la victoire soit du côté de l’ordre européen. En outre, on voit bien que cet ordre apparaît comme une espèce de corps étranger dans le monde mondialisé. Il est le seul de son espèce et, comme tout corps étranger, il suscite des anticorps qui visent à son expulsion. J’ai indiqué précédemment qu’il n’avait pas de place aux Nations unies, qu’il ne pouvait y être présent qu’aux travers d’Etats-nations européens. Mais hors d’Europe, on s’aperçoit de plus en plus que, certes les valeurs dont se réclame l’ordre européen sont universelles, mais que le comportement de l’Union européenne est lui assez sélectif, pour ne pas dire sectaire. Il se réclame d’une chose, mais en pense une autre. Il dit une chose ici et en fait une autre ailleurs. Les frontières qu’il estime dépassées, désuètes, en Europe, il estime qu’il faut absolument que la Russie les respecte dans le cas de la Géorgie. Il trouve normal de bâtir le Kosovo en Etat, au mépris des traités ; la France avait reconnu par écrit la souveraineté de la Serbie, et  l’intégrité de territoire. Nous avons violé le tout, mais parce que c’était au nom de la vertu et de la démocratie. Tout en reconnaissant  l’Etat du Kosovo, nous reprochons à la Russie de reconnaître des pseudo-états comme l’Abkhazie. L’autorité morale de l’Union européenne s’en trouve assez sérieusement écornée, à en croire, au moins, les gens de l’extérieur.

Et pour finir, cette situation aboutit à créer, à l’intérieur même de l’Europe, une sorte de schizophrénie. Les Européens ne se réclament par toujours de l’ordre européen. Vous l’aurez entendu, ils sont très européens,  ils veulent que l’Europe triomphe, mais dans bien des cas, ils trouvent aussi commode, et peut-être plus juste, de se rabattre sur les règles du droit international classique du monde mondialisé - des frontières, des souverainetés nationales, des Etats - et sont donc constamment à cheval entre les deux. Les mêmes, qui estiment que l’intérêt national est la pire des choses quand cela complique les marchandages bruxellois, défendent tout à fait l’intérêt national lorsqu’il s’agit d’obtenir un siège au Parlement.  Cette espèce de schizophrénie  est un élément de faiblesse assez majeur et  me conduit, pour ma part, à m’en remettre à ce que dit l’Evangile : « Tout royaume divisé contre lui-même périra ».



Commentaire du Président.
Beaucoup de mérites dans cet exposé. L’un d’eux est de rappeler quelques notions très réelles et concrètes comme  la nation, l’Etat-nation, etc. J’ai relevé seulement un point illustrant, de manière paradoxale, la démonstration, lorsqu’il a été fait mention de « légitime défense ». Un cas de légitime défense assez récent, et discutable comme beaucoup, suite à l’attentat du 11 septembre, contre les Etats-Unis. Les Américains ont répliqué extrêmement rapidement, de façon unilatérale, parce qu’ils savaient que les islamistes les plus agressifs se trouvaient en Afghanistan.
Il se trouve que dans cette région, Jean-Paul II avait prévu depuis très longtemps un voyage au Kazakhstan,  Une visite de 8 à 10 jours, pas plus. Après l’attentat, il a cependant maintenu son voyage au et il a fait comprendre sa réaction, soit lui-même soit  par l’intermédiaire de son ministre des Affaires étrangères,  à savoir qu’il ne désapprouvait pas la réplique américaine, voire qu’il s’agissait là d’un cas de légitime défense. Je m’arrête sur ce commentaire.

Je ne voudrais pas abuser de mon rôle de Président. Nous sommes de très anciens amis, mais il se trouve que nous sommes très souvent en désaccord. Et je le suis particulièrement sur la Serbie. L’affaire Serbe marque la fin du communisme. On a mis à l’écart, définitivement, Milosevic et, de ce que je savais à l’époque,  m’occupant beaucoup de questions soviétiques, je peux presque affirmer que les Soviétiques, qui n’auraient pas voté en effet, au Conseil de Sécurité, la résolution qui aurait été présentée, étaient ravis que nous les aidions à se débarrasser de Milosevic.

Questions :
1/ Intervenant non identifié
M. Le Président, vous permettrez à un vieux défenseur de l’ordre Européen, d’apporter la réplique au réquisitoire que nous venons d’entendre. Gabriel Robin, je n’ose pas dire est un ami, néanmoins c’est un complice. Nous avons l’habitude de dialoguer, et nous sommes rarement d’accord. Je crois quand même qu’aujourd’hui, nous avons entendu un développement de paradoxes assez extraordinaire. Dire que l’ordre européen est un ordre hégémonique est quelque chose d’extraordinaire. Alors que l’une des réalisations des plus remarquables dudit ordre européen est d’avoir établi pour la première fois une Europe organisée sans hégémonie. C’est par une loi non écrite de l’Union européenne qu’il n’y a pas d’hégémonie en Europe. Et l’Europe n’aurait pas pu se construire sans cette règle fondamentale. L’autre paradoxe est de parler d’Europe sans frontières. Sans frontières internes certes, mais avec des frontières extérieures, et d’ailleurs nous sommes généralement accusés de vouloir devenir une forteresse, notamment contre les migrants. Alors n’allons pas dire que l’Europe se conçoit comme sans frontières. Qu’elles s’élargissent progressivement, c’est une autre chose. Elle reporte ses frontières un peu plus loin.

Je conclurais sur un point de désaccord fondamental. C’est la profonde complémentarité qui existe, à mon avis, comme développé dans le texte lu par Gabriel Robin, entre l’ordre européen et l’ordre mondial. Il n’y aura en effet jamais d’ordre mondial digne de ce nom, s’il ne prend pas appui sur ce que nous avons, les premiers, développé en Europe. C'est-à-dire une communauté de nations qui ne se fonde pas sur les rapports de force mais sur la résolution des conflits par le droit et sur la démocratie.


Réponse de G. Robin. Je maintiens, en ce qui concerne les frontières, que les Européens n’ont pas la conception classique de la frontière. Ils considèrent que c’est une réalité provisoire, destinée à disparaitre, à l’intérieur bien sûr, mais également à l’extérieur, ce qui permet de justifier un élargissement continu. Et quand même, dans un système international, une entité en extension continue ressemble beaucoup, vu de l’extérieur en tout cas, à un empire qui grossit et qui s’impose. Tout de même, les négociations d’adhésion, vous n’allez pas me contredire sur ce point, sont réellement des contrats d’adhésion qui demandent à l’Etat adhérant de signer  toute une série de conditions qu’on lui impose depuis la Communauté, depuis l’Union européenne. On veut, comme je le disais, des Etats-membres semblables. On veut une communauté de semblables.

Intervenant : Mais il n’est pas forcé d’y adhérer.

G. Robin : On entend souvent cette réflexion dans les milieux européens. Les Anglais ne veulent pas adhérer à l’euro, mais ils y seront bien forcés à la fin des fins. La Norvège se permet de rester en dehors, mais elle sera bien forcée finalement d’y entrer aussi.


2/ A. Dejammet : Pas une question, mais un petite nuance apportée à ce que vous disiez à propos de la Serbie. J’en suis un peu confus, parce que je crois, comme vous, que la Russie n’avait pas une sympathie si profonde pour Milosevic. Mais moins peut-être parce que c’était un apparatchik communiste que parce que Milosevic s’était mâtiné de beaucoup d’influences occidentales. Il avait été banquier à New York, parlait anglais beaucoup mieux que bien des diplomates européens qui allaient le rencontrer et il discutait des heures entières, comme vous le savez, avec son compère Holbrooke. Milosevic négociait à Dayton avec des Américains, avec quelques Russes quand même, et a été ensuite reçu à Paris. Et il mènera, ensuite, la politique que l’on sait, au Kosovo. Et puis, il y a des propositions qui lui sont faites à Rambouillet, et que les Serbes jugent inacceptables parce que, effectivement, elles bafouaient, très volontairement de la part des négociateurs, ce qui pouvait rester de la souveraineté d’un Etat. Mais il reste qu’il y a eu ensuite négociation et accord sur une idée, d’abord lancée par le Saint Siège, et vous avez raison d’évoquer le rôle de notre compatriote, Jean-Louis Torrent, mais c’était dans un autre cadre. Mais les propositions faites par Jean Paul II sont un peu ressassées, remises à un goût du jour un peu plus onusien par Attassari, le Finlandais, et le Russe Tchernomidine. Et c’est à cet accord, destiné à sauver ce qui restait de la Serbie, que Milosevic a donné son aval. Et ça allait préserver Milosevic et son régime, et presque son pays, puisqu’on le sait, la résolution qui entérine cet accord, cette résolution de 1999, consacrait la souveraineté et l’intégrité territoriale de la Serbie. Il était prévu de rechercher un régime de pleine autonomie pour le Kosovo, mais la résolution du Conseil de Sécurité prise sous le chapitre 7, qui reste obligatoire  de par la charte, devait théoriquement faire obligation aux Etats, qu’ils soient européens ou autres, de la respecter. Cette résolution consacrait la souveraineté nationale et l’intégrité territoriale de la Serbie. Ce qui fait que, sur le moment, on ne s’était pas débarrassé de Milosevic, non plus que l’on s’était débarrassé d’un Etat souverain dans ses frontières. Dans des frontières qui avaient été reconnues, et qui étaient celles de la Serbie.

C’est une nuance dans le prolongement d’allusions faites par Gabriel Robin. On a beaucoup critiqué la fameuse hubris américaine, mais il y a eu aussi de la part des Européens une certaine forme d’hubris après la dislocation de l’Union soviétique, qui s’est faite, quand même, sans trop de sang versé. Il y a eu des incidents, des cas graves quand même, dans les pays baltes. Mais au total, qu’un empire se disloque sans avoir connu les effusions de sang du démembrement de l’empire français, ou même de l’empire britannique, ce n’est pas mal. Et on aurait pu se réjouir un peu de ce résultat. Or on a pratiqué, nous les Européens, j’en parle parce que je suis aussi coupable, un langage extrêmement cassant, arrogant. On a submergé Moscou d’envoyés, qui se chargeaient d’aller leur apprendre comment faire  des OPA, comment faire du business,  comment adopter « the highest standards » relatifs au droit. On avait le sentiment que l’on inondait la Russie de « carpet baggers », comme après la guerre de Sécession. Et cela a laissé des traces.

Il y avait un homme aux Nations unies qui était obligé de tenir compte de ce qu’Eltsine cédait à ses partenaires occidentaux. Et cet homme, c’était le représentant de la Russie aux Nations unies dans les années 1995 – 2000. Il recevait de prétendus coups de téléphone d’ Eltsine et revenait pour dire qu’il allait accepter  telle ou telle chose qui lui était demandée, avec une certaine insistance, par les représentants occidentaux. Il suffisait d’observer son comportement, son langage du corps, pour se rendre compte qu’un jour cet homme, s’il avait des responsabilités, nous en ferait voir. Cet homme était Sergueï Lavrov, l’actuel ministre des Affaires étrangères de la Russie !


3/ Intervenant non identifié : Depuis longtemps, je suis, vous le savez M. l’Ambassadeur, en désaccord fondamental avec vous. Je ne vais pas faire un grand discours. Je crois que votre tableau du monde est un peu idyllique. Ce que je constate, c’est un grand désordre mondial. Je pense à la dernière phrase, je crois, des Mémoires de Jean Monet. Elle parle de ce que nous faisons avec la communauté européenne, c'est-à-dire, un partage de la souveraineté dans le respect de valeurs communes, qui sont des valeurs universelles. Ce sont bien, en effet, des valeurs universelles ; l’Europe défend des valeurs universelles. La dernière phrase des Mémoires de Monet disait que ce que nous faisons est une étape vers l’organisation du monde de demain.

Réponse de G. Robin. Je suis d’accord avec vous pour reconnaître que l’ordre mondial n’est pas parfait.  L’ordre mondial mondialisé est ce qui est de moins mal. Il n’est pas très joli à voir, pas très régulier ; il est biscornu, pas toujours respecté … mais il ne l’est pas tellement moins que beaucoup d’ordres internes. Chez nous en France, il se commet un certain nombre d’homicides. Donc ce n’est pas parce que cet ordre n’est pas parfaitement observé qu’il n’existe pas. En réalité, il n’y a rien d’autre à quoi se raccrocher. A quoi se raccrocher d’autre, lorsque vous avez un conflit international, sinon à l’idée que vous allez faire correspondre un Etat à une nation, que vous allez préserver les frontières qui sont reconnues et que vous allez autant que possible respecter les traités. Vous allez demander à l’ONU d’intervenir. Il n’y a pas tellement d’autres recours. L’Europe est possible, mais cela ne vaut que pour l’intérieur de l’Europe.

D’autre part, je crois que vous avez raison, les valeurs que défend l’Europe sont universelles. Ce que je constate, et c’est malheureusement un fait qui est documenté par quantité de témoignages, c’est que la façon dont nous les défendons n’est pas universelle. Elle est prodigieusement sélective. Nous avons nos amis, à qui nous passons tout. Et puis, nous avons nos ennemis, à qui nous ne passons rien. Cela, les gens de l’extérieur le voient très bien. Naturellement, nous supportons très bien les offenses que nous faisons aux autres. Quand on écrase les pieds de quelqu’un, c’est généralement celui dont on écrase les pieds qui s’en rend compte. Cela ne fait rien à l’autre. C’est cela l’ennui.

FIN

 
L’Inde dans un monde émergeant
Vendredi, 08 Octobre 2010 22:22

M. Rob YOUNG
Ancien Ambassadeur du Royaume-Uni en Inde

L’Inde dans un monde émergeant

 

Après l’Europe, nous en venons à un sujet sérieux : l’Inde. Et je dois dire qu’il est un fait qu’en Grande-Bretagne, un diplomate, pendant qu’il est en fonction, est « distinguished ». Mais très vite, lorsqu’il  prend sa retraite, il devient « extinguished » ! Aussi, je suis profondément reconnaissant à l’Association France Grande Bretagne de m’avoir maintenu en vie en m’invitant à ce colloque, et, bien sûr, flatté d’être sollicité pour parler de l’Inde.

L’Inde d’aujourd’hui fait face à deux défis principaux dans ce monde en transformation, dont le débat précédent a laissé paraître les grandes lignes.

D’abord, gérer la croissance. Personne ne nie que l’économie de l’Inde croît et continue à croître rapidement ; c’est acquis. Croissance moyenne du PIB de 7,2% depuis 2000, moins cette année à cause de la récession, mais les experts prévoient une croissance de 7 à 8% en 2010. Entre 2000 et 2020, la population indienne augmentera de plus de 300 millions de personnes, soit l’équivalent d’un pays comme les Etats-Unis, en 20 ans. Ce taux de natalité, que la Chine ne connaîtra pas, devrait être un atout pour l’Inde, pour la main-d’œuvre, la consommation et donc la croissance. Mais, il y a deux Indes : celle des riches et celle des pauvres. Je voudrais aussi revenir sur ce qu’a dit  Denis MacShane à ce sujet.

Les pourcentages de personnes vivant en-deça du seuil de pauvreté est passé de 1/3 en 1990, à 1/5 en 2005, ce qui montre que la richesse nationale commence à se diffuser dans les strates sociales, it trickles down . Mais cela laisse plus de 200 millions d’Indiens dans un état de pauvreté totale, et bien davantage ne mangent pas à leur faim. L’écart entre les riches, plutôt urbains, et les pauvres, plutôt ruraux, ne cesse de se creuser.
Deuxièmement, la productivité agricole est très basse. 50% de la population produit 17%  du PIB.
Troisièmement, l’éducation primaire et secondaire, censée être universelle, est en réalité partielle. Manque d’écoles, absentéisme des professeurs, classes trop nombreuses, … tout y contribue. Le rêve de l’Indien moyen est d’envoyer son enfant dans un établissement privé. Les universités, d’où sortent plusieurs millions de diplômés par an, marchent bien, mais il n’y en a pas assez.
Quatrièmement, la santé publique est également défaillante, surtout en milieu rural. On est très bien soigné à l’hôpital, pourvu qu’on ait les moyens de payer.
Cinquièmement, l’infrastructure, surtout dans le secteur du transport, s’est améliorée ces dernières années, mais les routes et les aéroports sont bondés, les retards dans les ports sont légendaires et il y a souvent des coupures d’électricité et d’eau.
Tout cela manifestement freine la croissance et empêche l’Inde de réaliser son potentiel économique et humain. Il faut accélérer les réformes économiques. Il faut que les autorités à tous les niveaux trouvent des moyens plus efficaces et équitables de faire profiter l’ensemble de la population de la richesse nationale. Rendre les services publics plus efficaces demandera non seulement plus de dépenses, mais des réformes administratives, et surtout des changements de comportements  chez ceux qui gouvernent. La corruption est omniprésente. Mais pour réaliser ces objectifs, l’Inde bénéficie quand même de plusieurs atouts.
D’abord, toutes les questions de politique économique et sociale sont débattues en permanence. Les Indiens ont une capacité d’analyse et une franchise dans l’exposition hors pair. Ils sont très conscients de l’enjeu.
Deuxièmement, l’Inde est une démocratie. Elle n’a pas la capacité d’imposer une politique comme en Chine. Il faut du temps pour trouver un consensus, mais une fois trouvé, cela tient.
Troisièmement, l’Inde est politiquement stable. Il y a des drames, bien sûr, des incidents très violents. La montée du terrorisme est inquiétante, les maoïstes sont actifs dans un tiers des districts du pays. Ils exploitent la misère, surtout en milieu tribal. Mais le système politique de l’Inde n’est, je crois, pas fondamentalement menacé.
Quatrièmement, depuis plusieurs années, la confiance économique règne. Pendant très longtemps, les Indiens souffraient d’un complexe d’infériorité vis-à-vis des Chinois sur le plan économique. Mais cela a radicalement changé. Grâce aux réformes économiques des années 90, le secteur privé s’est libéré. Les Indiens ont pu donner libre cours à leur instinct d’entrepreneurs. Ils ont vraiment assimilé le capitalisme. Et,  selon certains pronostics récents, le taux de croissance économique de l’Inde va dépasser celui de la Chine dès 2016.
Cinquièmement, l’Inde est déjà une économie de service, laquelle représente plus de 50% du PIB. En un sens, l’Inde a sauté ou comprimé une longue période d’industrialisation.
Et dernier point, très important, la classe moyenne indienne consomme. Selon les différentes estimations, il y a entre 150 et 300 millions d’Indiens dans la classe moyenne. Ils aiment montrer leur succès par leur style de vie.  Même en milieu rural, la consommation augmente. Certaines entreprises ont su, très habilement, adapter la taille de leurs produits au marché rural. Par exemple, Unilever vend un sachet de shampoing à 10 roupies, c'est-à-dire 15 centimes. Quand on sait que le revenu par habitant est actuellement  1/18ème de celui des Etats-Unis et si, comme le prédit le gouvernement, le revenu moyen va doubler d’ici 2020, on a une idée de l’énorme potentiel de rattrapage et de création de richesse que recèle l’Inde. Et, comme chaque économiste le sait, la véritable richesse d’un pays réside dans son pouvoir de consommation.

Deuxième grand défi. …

(voir Gérard pour la suite du texte)


Commentaire du Président.
Remerciements.
Pour ma génération, l’arrivée de l’Inde parmi les grandes puissances est quelque chose d’extraordinaire. Parce que lorsque nous parlions de l’Inde après la Seconde Guerre mondiale, la question était de savoir si elle allait tomber dans le communisme, comme la Chine, ou pas. Ce développement, s’étendant sur une très longue période, n’était pas du tout envisagé. On a assisté à une évolution brillante, sans que l’Inde tombe dans tous les travers dans lesquels elle aurait pu tomber. Doit-on cela à la philosophie indienne ? Je ne suis pas en mesure de me prononcer de manière précise, mais il y a quelque chose de significatif, sur cette longue période. Nous avons vu des gens très connus – certains excessifs -  qui ont donné un visage à ce pays. Et je trouve qu’aujourd’hui, sur le plan moral, l’Inde en recueille quelque chose qui est assez unique.  

Questions :
1/ M. A. Dejammet
Un mot d’admiration d’abord pour le ministre [Denis MacShane] et M. l’Ambassadeur qui nous montrent l’exemple par leur brillante maîtrise du français.
Mais pour ce qui est de l’Inde, j’aimerais demander à M. l’Ambassadeur s’il était possible d’affiner son analyse concernant le rôle de l’Inde  au plan international. On a tous à l’esprit  le rôle abominable de l’Inde du temps de Krishna Menon, une vraie bête noire. Chacun redoutait l’arrivée de ce famélique personnage à la tribune des Nations unies. Aujourd’hui c’est différent, mais pourriez-vous préciser un peu  le rôle éventuel de l’Inde ? Accordera-t-elle une priorité à l’Asie du Sud-Est, en rapport avec l’Australie, l’Indonésie, le Vietnam ? Est-ce que l’Inde, s’exprimant, par exemple, au Conseil de Sécurité, avec son poids énorme et la présence de sa population à très fort contingent musulman, - 2/3 de l’activité du Conseil concernent l’Afrique et 1/3 les questions du Proche et du Moyen Orient - est-ce qu’elle est capable de développer une vue sur les conflits du Proche Orient et, à votre avis, exercer une sorte d’influence, plus ou moins modératrice ? Quelle peut être la position de l’Inde vis-à-vis de ses voisins du Sud-Est asiatique ? Parce qu’ils sont aussi ambitieux et dynamiques qu’elle ! Et deuxièmement, qu’elle peut être son rôle au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, vis-à-vis des problèmes récurrents du Proche et du Moyen-Orient ?

Réponse de Rob YOUNG.
Merci pour votre question très pertinente Il faudrait plusieurs heures pour pouvoir analyser correctement tout cela.
Il est vrai que l’Inde a mis très longtemps à changer non seulement sa politique économique, mais aussi sa politique étrangère. C'est-à-dire qu’ils ont suivi la voie du socialisme, économiquement, pendant des décennies, ou des décennies après que le monde occidental l’avait abandonné, ou amélioré. Et sur le plan de la politique étrangère, la fin de la guerre froide a pris l’Inde au dépourvu. Il était très commode d’avoir ce schéma de non alignement pendant la période de la guerre froide. C’était un choix difficile  et beaucoup sur les banquettes internationales pensaient que pendant 40 ans l’Inde avait été du « mauvais côté ». L’Inde s’est souvent montrée très difficile dans le traitement des dossiers internationaux.

Je crois que pendant les années 90, le grand changement pour l’Inde a été de commencer à  analyser de près ses relations avec ses voisins d’Asie centrale et du Sud-Est d’abord, ce qui constituait pour l’Inde un intérêt majeur. Cette politique a été menée de façon assez systématique par le ministère des Affaires étrangères qui a géré ses relations bilatérales avec beaucoup de puissances régionales et plus loin, avec un certain réalisme et en fonction d’ objectifs beaucoup plus pratiques.

Je crois que l’Inde n’est pas encore totalement sortie de la mentalité des années 70 – 80, en ce qui concerne les instances multilatérales. S’il y a une approche beaucoup plus réaliste, ponctuelle, sur les relations bilatérales, l’Inde n’a pas encore trouvé une vision ou un schéma directeur déterminant son comportement et ses objectifs dans les instances internationales. Il faut dire qu’il y a eu, ces dernières années, deux grandes préoccupations. En premier lieu, les  relations avec les voisins, que l’Inde n’arrive toujours pas à gérer efficacement. Il faut dire que ce n’est pas entièrement de la faute de l’Inde, mais c’est extrêmement difficile pour un « éléphant » d’avoir des relations, d’égal à égal, avec plusieurs « souris ». Et il faut ajouter que l’Inde n’a pas toujours su ménager la sensibilité  de ses voisins. Elle consacre un temps considérable à ces relations de voisinage qui pourrait être mieux employé s’il servait à développer ses relations internationales.

La seconde préoccupation concerne le nucléaire. Il s’agissait pour l’Inde de trouver sa place dans le système nucléaire international, ce qui impliquait des négociations avec les instances de contrôle internationales, mais surtout avec les Etats-Unis. C’était un pari considérable qui comportait des risques – les communistes ont retiré leur soutien au gouvernement qui a failli tomber – mais l’Inde a atteint son objectif.

Donc, il y a toujours dans les relations de l’Inde avec les deux grands pays, les Etats-Unis et la Chine, un mélange d’attraction et de méfiance. Méfiance à cause de tous les remous intérieurs que peuvent causer les problèmes avec la Chine et les Etats-Unis. Attraction parce que manifestement  ce sont les deux grandes puissances qui représentent donc des pôles d’attraction.

Je dirais que, sur le plan international, l’Inde prend son temps et essaie de faire d’assez petits pas, de régler les problèmes les plus immédiats, d’organiser ses relations bilatérales dans la région et au-delà, et en fin de compte, d’aller plus loin dans ses relations bilatérales qui sont un vrai cauchemar. Mais j’accepte volontiers qu’actuellement, il n’y a pas de vision très claire ou définie, du rôle de l’Inde dans ses relations internationales.


2/ Intervenant non identifié
J’ai été Président de la Commission des relations économiques extérieures au Parlement européen, alors j’ai suivi les négociations du cycle de Doha et, si ma mémoire est bonne, l’Inde est responsable de l’échec provisoire des négociations. Il s’agissait, si j’en crois la presse, du problème des importations agricoles. Est-ce que c’est exact, et qu’elle est, à votre avis, la position que va prendre l’Inde  à l’égard de ses négociations, que nous espérons voir reprendre bientôt ?

Réponse de Rob Young.
Je dirai simplement que, comme beaucoup de pays émergents, l’Inde est tiraillée entre le désir d’aller plus vite sur la libéralisation du tarif sur un grand nombre de produits et la nécessité de ne pas aggraver le problème du chômage dans son pays. Je dis « chômage » comme si c’était un peu un concept à l’européenne. Ce n’est pas le cas. Tous les Indiens font un petit boulot dans quelque chose, même si cela ne dure qu’une à deux heures par jour. Mais le problème, comme je vous l’ai déjà dit,  c’est que 50% des Indiens dépendent toujours de l’agriculture. Et il est très difficile, voire impossible, pour l’Inde de concéder des réductions symétriques en ce qui concerne les tarifs, car cela aurait un impact totalement disproportionné sur la capacité de survie de 600 à 700 millions d’Indiens.
Donc, ils vont exercer de fortes pressions pour obtenir le meilleur résultat possible. Il y aura des échecs en cours de route, il y aura des moments où l’Inde ne fera pas de concession, ne bougera pas, parce qu’elle pense qu’elle aura peut-être une meilleure chance la prochaine fois. Et en ce qui concerne ses relations tarifaires avec l’Europe, elle sait très bien qu’il existe des positions très divergentes, presque d’ordre idéologique, au sein de l’Union européenne, sur les questions de réduction des tarifs de produits venant de l’extérieur, surtout les produits agricoles. Les Indiens sont très capables d’exploiter ces divergences. Ils me disaient, lorsque j’étais en Inde, « on ne comprend pas comment fonctionne Bruxelles ! » Ils ne sont pas les seuls, mais en fait, ils savent très habilement jouer sur le plan national, bilatéral, avec les pays qui se considèrent comme leurs amis.  

Comme je vous l’ai dit, sur le plan des négociations sur le réchauffement climatique, il y a des signes qui laissent pense qu’ils vont être plus raisonnables dans les mois à venir. Parce qu’ils voient quand même des avantages potentiels. Mais cela va être de petits pas pour commencer. Et vous ne pouvez pas vous attendre à un changement radical  dans ces négociations. Le ministre du gouvernement précédent n’avait pas d’expérience à l’international, ce qui n’est pas le cas de son successeur. Et les Indiens savent ,qu’en fin de compte, il vaut mieux faire des concessions un jour pour obtenir une partie de ce que l’on veut pour pouvoir aller plus loin, plus tard. Donc, à mon avis, il va y avoir plus de souplesse, mais ce ne sera pas toujours facile. Et il y aura toujours des étapes dans les négociations qui n’aboutiront pas à cause de l’intransigeance internationale.  


3/ M. G. Robin
Dans quelle mesure, et jusqu’à quel point, M. l’Ambassadeur, la question du Cachemire peut être considérée comme un boulet que l’Inde traîne, dans la définition précisément d’une politique étrangère à l’échelle du Monde ?

Réponse de Rob Young.
Le gouvernement est très conscient qu’il y a pas mal de gouvernements étrangers qui voudraient bien que la question du Cachemire soit traitée comme un problème international, et non pas bilatéral. Et de nombreux ministres compétents, intelligents, talentueux, se sont trouvés piégés en Inde par cette question. Notre ministre britannique en a fait l’expérience. Et donc, c’est une question très délicate.
Je reste persuadé que c’est un frein au développement d’une politique étrangère cohérente pour l’Inde, sans parler du frein que cela constitue pour le développement économique de la région. Mais en Inde, il faut distinguer entre le gouvernement et la plupart des Indiens, qui se désintéressent de la question du Cachemire
Pour l’Inde, ce n’est pas la solution qui fait problème. S’il y avait la possibilité de signer un traité de paix demain, on transformerait la ligne actuelle en frontière transnationale. Le problème, et je ne dis pas cela simplement parce que je suis pro-indien, se trouve quand même de l’autre côté. Pour le Pakistan, le Cachemire, du moins la confrontation avec l’Inde, est devenu presque un substitut au sentiment d’identité nationale. Peut-être y a-t’il des experts sur le Pakistan ici qui vont dire que j’ai totalement tort, mais à mon sens, le Pakistan n’a pas su trouver une épine dorsale autour de laquelle  pouvait se construire un sentiment national. Trop souvent, cette idée du Pakistan a été simplement définie en confrontation, en opposition avec l’Inde, dont le Cachemire est le symbole. Donc il va falloir que le Pakistan trouve un moyen, un compromis qui soit compatible avec son identité nationale.
Et en ce moment, franchement, avec tous les problèmes que rencontre le Pakistan  dans les régions tribales, et avec l’Afghanistan, je doute fort qu’on fasse un progrès significatif vers une solution au Cachemire. Mais comme je l’ai dit, une solution peut s’esquisser de façon beaucoup plus facile pour les Indiens que pour les Pakistanais.


FIN


 
Vers la recomposition d'une nouvelle societe internationale colloque association France Grande Bretagne 1er decembre 2009
Mercredi, 06 Octobre 2010 23:04

COLLOQUE Association France – Grande Bretagne

1er décembre 2009

Introduction : M. Jean-Bernard RAIMOND, Ancien Ministre, Président du colloque

 

(transcription)

 
La place des États-Unis et de l’OTAN ans la société internationale
Mercredi, 06 Octobre 2010 23:03

M. Philippe MOREAU-DESFARGES

Directeur de Ramsès (IFRI)

(transcription)


Avant d’intervenir, je voudrais remercier l’Ambassadeur Robin qui a très gentiment accepté de permuter nos interventions, puisque je devais parler en début d’après-midi.

Comme vous l’avez vu, mon sujet est donc la place des États-Unis et de l’OTAN, dans la société internationale. Je voudrais rebondir sur les remarques de M. Raimond. Je crois que vous êtes très optimiste, n’est-ce pas. Vous nous dites : « la violence disparaît » ; moi j’en envie de dire qu’elle se métamorphose. Deuxièmement, il est vrai que nous sommes dans un monde nouveau, mais tous les jours, chaque instant, nous y sommes, puisque le temps est irréversible. La question est : qu’est-ce qu’il y a de nouveau.

Et là, j’en viens à mon sujet qui, je crois, va très bien en ce début de colloque. La question qu’il faut se poser : est-ce que nous n’entrons pas aujourd’hui dans l’âge post-américain, post États-Unis ? C’est une question qui mérite d’être posée, d’abord beaucoup d’Américains se la posent, il y a beaucoup d’écrits qui le montrent. Et il est vrai qu’il y a une véritable interrogation. Et la difficulté de l’interrogation est que tout de suite s’impose un sorte de parallèle, qui va nous éclairer, entre aujourd’hui et, disons, le tournant des années 60 – 70. Il y a un extraordinaire parallèle entre ces deux moments.

Je vous le rappelle, au tournant des années 60 – 70, les États-Unis sont enlisés dans une guerre : la guerre du Vietnam. Et c’est vrai qu’ils vont en sortir vaincus. Aujourd’hui, les États-Unis sont également dans une même situation ; ils sont enlisés dans une guerre, en Afghanistan ; il est probable que cette guerre ne sera pas gagnée et qu’elle n’est pas gagnable. Et l’on voit bien : dans la démarche d’Obama, pourtant tellement différente de celle de Richard Nixon, il y a quelque chose de comparable. C’est très intéressant, parce qu’Obama a probablement une double démarche ; son discours officiel, idéaliste, généreux ne peut qu’exalter la puissance américaine. Mais derrière ce discours officiel, il y a un autre mode de lecture qui est possible : un homme qui, peut-être sans le dire, sans l’avouer, s’interroge sur la puissance américaine. Prenons le cas de l’Iran. Dans le cas de l’Iran, Obama est malgré tout dans la rupture par rapport à son prédécesseur : je tends la main à l’Iran. Les médias vous expliquent générosité, ouverture d’esprit… peut-être. Certainement. Peut-être réaliste. C’est qu’Obama, et son administration, comprennent très bien que l’Iran fera finalement ce qu’il veut en matière nucléaire, et que les États-Unis ne feront pas la guerre pour empêcher l’Iran d’avoir l’arme nucléaire. Donc, à ce moment-là, que fait-on ? Et là, on voit bien la véritable question : sommes-nous dans l’âge post-américain ? Et je reviens à mon parallèle avec la fin des années 60, début des années 70 ; c’était relativement simple. Le monde était structuré, il y avait les deux blocs, le bloc occidental et le bloc soviétique, avec un acteur entre ces deux blocs, qui était la Chine. On a bien vu que la démarche de Richard Nixon, très remarquable, était de dire : je vais essayer de desserrer la contrainte entre les deux blocs, en jouant sur la distance chinoise par rapport au bloc soviétique. Donc je vais faire de la multipolarité, pour parler à la française. Le jeu était relativement sain, parce que le monde était relativement stable ; c’était le monde Est – Ouest.  Au fond, tout se définissait par rapport à ce monde Est – Ouest. De même le combat du Vietnam était simple. C’était un combat national. La guerre du Vietnam était la guerre d’un nationalisme, le nationalisme des Vietnamiens pour être maîtres chez eux. Donc tout cela était relativement lisible.

La difficulté,quand on voit aujourd’hui, est dans deux questions. Premièrement, le monde d’aujourd’hui n’est plus le monde Est-Ouest, ce n’est plus un monde stable. C’est un monde en complète redéfinition, plus régi par deux blocs. Un monde qui évoque pour beaucoup (certains diront « rien de nouveau sous le soleil ») l’Europe du début du XIXe siècle, par exemple. Deuxièmement, comment lire le conflit afghan ? Qu’est-ce que c’est, le conflit afghan ? La lecture classique est schématiquement un affrontement entre l’Occident, porteur des valeurs des lumières, face à l’obscurantisme des talibans. Certes. Je ne dis pas que les talibans soient des gens sympathiques. Comme je vous le rappelle, la guerre du Vietnam a été lue comme un conflit entre les valeurs occidentales et le communisme soviétique. Or le conflit du Vietnam était une guerre nationale. Et il n’est pas impossible que le conflit afghan soit cela. Que les talibans soient quelque part l’incarnation, non pas peut-être d’un nationalisme afghan ( je ne sais pas s’il existe,) en tout cas d’un nationalisme Pashtoun. On voit bien Hamid Karzai, personnage équivoque, quel est son jeu ? Il est arrivé dans les fourgons des États-Unis, il est leur protégé. Mais ce n’est pas un homme stupide, il sait ce qu’il arrive aux protégés des grandes puissances. À un moment donné, il risque d’être lâché. Donc, il a le choix entre l’exil (je pense qu’il met pas mal d’argent de côté, aussi il pourrait s’installer dans un paradis tropical quelconque) ou, s’il a envie malgré tout de survivre politiquement, de jouer un jeu assez compliqué. Et, si on m’apprenait aujourd’hui qu’Hamid Karzai a des contacts avec les talibans, cela ne m’étonnerait pas. Donc, on voit bien que nous sommes dans un monde beaucoup plus compliqué et, en tout état de cause, la puissance américaine des années 2000 n’est certainement plus celle des années 60 – 70.

Alors, avant de regarder ce qui a vraiment changé, vous me direz que le déclin américain a toujours été annoncé. Ce n’est pas la première fois qu’on l’annonce. Même dans les années trente, avec la crise, les États-Unis étaient à terre. Je vous rappelle, dans les années 80, le livre de Paul Kennedy annonçant le déclin des États-Unis. Ce n’est pas la première fois, et vous allez me dire qu’il a été tellement de fois annoncé que  vous allez encore vous tromper. Pourtant, je crois qu’il y a vraiment des signes d’un réaménagement très profond de la puissance américaine. Et là, je dirais aussi, rien de nouveau. Prenons les explications les plus simples.

Pour regarder la puissance d’un état, il faut se poser trois questions. Premièrement, quel est le poids relatif de cet état par rapport aux autres ? La puissance est fondamentalement une affaire de poids. M. le Ministre, vous qui connaissez bien la Russie, ce pays qui n’est pas très brillant économiquement, il y a un poids russe avec lequel il faut vivre. Il y a le poids du territoire… donc, cela existe le poids. Donc, premier point, on voit bien que le poids des États-Unis diminue inexorablement. C’est très intéressant, et je vais vous donner trois chiffres très simple : au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, situation tout à fait exceptionnelle, les États-Unis ont la moitié du produit mondial brut. Dans les années 80 – 90, cette part avait baissé à un quart. Aujourd’hui, les États-Unis sont à 20%. On voit bien ce recul, inexorable, et qui ne s’explique pas d’abord par le déclin américain, mais par la montée des autres. La puissance est toujours relative. N’oublions pas que la toile de fond derrière cela est non seulement un recul de la puissance américaine, mais surtout, et c’est en cela que nous avons un monde nouveau, nous passons d’un monde occidental, à un monde post-occidental. Parce que les non-occidentaux ont compris, parce qu’ils ont assimilé l’Occident. La Chine, l’Inde et bien d’autres ont très bien compris que s’ils voulaient réussir, il fallait qu’ils soient capitalistes. Et ils ont tous, depuis la fin du XXe siècle, choisi le capitalisme. Ils ont compris que c’était le modèle économique le plus efficace. On voit bien, et c’est très intéressant, que le Sud, qui n’existe plus, a formidablement appris.

En outre, n’oubliez pas que nous sommes dans une époque de raccourcissement des cycles historiques. Cela veut dire que ce qui se faisait en cinquante ans, ce qui durait cent ans ou deux siècles, maintenant dure beaucoup moins longtemps. Et je dirais que la puissance américaine a duré très longtemps, un siècle. Le XXe siècle a été le siècle américain. Donc on voit, en premier point, un affaiblissement relatif du à la montée des autres et les chiffres sont imparables.

Deuxième point, c’est celui de Paul Kennedy, il faut regarder si cette puissance est sur-engagée. Vous savez, le fameux overstretching ; y-a-t’il un sur-engagement de la puissance américaine ? Il est évident qu’il y a sur-engagement de la puissance américaine. Pour prendre un exemple simple et caricatural, je vous rappelle que les États-Unis au sommet de leur engagement au Vietnam déployaient 500 000 hommes. Et à la limite si les États-Unis avaient voulu en envoyer un peu plus, isl l’auraient fait assez facilement pour une des raisons qui était la conscription, le service militaire obligatoire. Cela n’existe plus aujourd’hui. Aujourd’hui, on a envoyé péniblement un peu de plus de 100 000 hommes en Irak et là, probablement que l’armée américaine « racle les fonds de tiroir » pour ramener 30 000 hommes. Donc, on voit bien qu’il y a véritablement  là aussi un overstretching, et je pense que très clairement Obama le sent très bien. D’ailleurs, on voit bien que ce sur-engagement de la puissance américaine, les États-Unis le sentent et les autres le savent. Ce qui est terrible, quand vous avez été une très grande puissance, est que lorsque vous êtes affaibli, les autres ne sont jamais gentils avec vous. Au lieu de vous aider, on vous donnera des coups de pied. Donc, on voit bien que l’Iran d’Ahmadinejad s’en donne à cœur joie. Il joue sur du velours. De même, Benjamin Netanyahu peut s’en donner à cœur joie. Les États-Unis ne pourront rien imposer à Israël. Donc, on voit bien ce sentiment d’overstretching, et cette espèce de quête de réaménagement avec le problème très difficile, on le voit bien dans le cas de l’Afghanistan, les États-Unis et même l’Occident sont engagés. Quand vous êtes engagés, comment partir ? La chose la plus difficile est de partir. On sait bien que les États-Unis veulent se retirer de l’Irak. Même, en principe, ils doivent se retirer de l’Irak en 2010. Le pourront-ils ? N’oubliez pas, il faut qu’ils puissent repartir. Au Vietnam, ils ne s’en étaient pas trop mal tirés, sauf qu’ils voudraient probablement éviter les images du printemps 1975. Je vous rappelle les hélicoptères au-dessus de l’ambassade des États-Unis à Saigon, et les gens se bousculant pour monter dedans. Je pense qu’ils veulent essayer d’éviter cela, et cela va être très difficile. Donc on a bien un overstretching, une sur-extension de la puissance américaine.

Alors M. le Ministre, vous nous avez dit : « formidable, nous avons réglé la poudrière des Balkans ! » Oui, mais la poudrière des Balkans est ailleurs. La poudrière des Balkans est maintenant au Moyen-Orient. Il est clair que, quand vous comparez le début du XXe siècle et le début du XXIe, on voit bien que toutes les échelles ont changé. Au fond, la poudrière, c’est le Moyen-Orient, c’est bien la zone qui va schématiquement de la Turquie au Pakistan. C’est cela notre nouvelle poudrière désormais.

Troisième question, la fatigue d’une grande puissance. N’oubliez pas la puissance est un désir de puissance. Un désir de responsabilités, un désir d’assumer. Et il est vrai que, je suis désolé, les États-Unis ont été, tout au long du XXe siècle, une puissance très remarquable. Si vous le voulez, j’ai une admiration sans borne pour la politique américaine au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. La manière dont les États-Unis ont mené cela, à la fois le face à face avec l’Union soviétique, la construction de l’alliance atlantique, la reconstruction du Japon, ce fut tout à fait remarquable. On voyait des hommes d’état américains comme Acheson, Truman, Harriman… des hommes de très grande envergure. La question qu’il faut se poser, c’est que : est-ce qu’aujourd’hui il y a cette élite ? Bien sûr il y a toujours des Américains remarquables, bien sûr les États-Unis restent un pays extraordinaire.

La tragédie des États-Unis, comme souvent, est qu’ils ont réussi. Alors qu’est-ce que j’entends par réussi ? Disons que tout au long du XXe siècle, les États-Unis ont été le grand diffuseur des valeurs démocratiques. Je sais les États-Unis ont soutenu des dictatures, ils n’ont pas été parfait, on est bien d’accord. Mais grosso modo, les États-Unis, tout au long du XXe siècle, ont été le grand diffuseur de la démocratie. Et finalement, ils ont gagné. La démocratie triomphe presque partout dans le monde. Le problème est que l’idée démocratique venue des États-Unis (même si originairement, elle est venue de France), en se diffusant, se retourne contre les États-Unis. Pourquoi ? Qu’est-ce que c’est la démocratie ? C’est la mise à égalité. Cela veut dire que, « vous les États-Unis vous voulez de la démocratie ? Très bien, nous serons à égalité ». Prenons l’affaire de la Cour pénale internationale. Les États-Unis ne veulent pas être membres de la Cour pénale internationale. Pourquoi ? Parce qu’’ils savent qu’avec leurs responsabilités internationales, ils ont beaucoup plus de chance de faire des bavures, de faire des sales choses, qui leur vaudront d’être mis en cause par n’importe quel état membre de la Cour pénale Internationale. Quand on pense que le Cambodge est membre de la CPI, il pourrait donc traîner les États-Unis devant la Cour pénale pour les affaires d’Irak, ou d’Afghanistan. Là, on voit bien que s’ils deviennent membres de la CPI, qui est au fond une idée très occidentale et au fond très américaine, ils seront mis à égalité. Et c’est ce qui est très difficile.

Donc, vous me direz que je n’ai pas beaucoup parlé de l’OTAN. L’OTAN, n’oubliez pas, a été conçu pour la Guerre froide, pour le face à face avec l’Union soviétique. Donc finalement, en 1989 – 91, l’OTAN devait disparaître. Et l’OTAN n’a pas disparu et il s’est métamorphosé comme toujours. L’OTAN est devenue deux choses. En Europe, c’est une sorte de pacte de sécurité collective avec une garantie ultime des États-Unis. Et dans le reste du monde, c’est devenu l’instrument des démocraties contre ceux qui attaque la démocratie. On voit bien malgré tout, que l’intervention en Afghanistan est en partie une intervention de l’OTAN. On voit bien que l’Afghanistan va être une épreuve décisive pour l’OTAN, et qu’elle peut très bien disparaître au lendemain de l’Afghanistan.

Puisque l’on parle de l’actualité, je vais terminer sur ce point. On voit d’un côté les États-Unis qui mettent 30 000 hommes en Afghanistan, bien évidemment en attendant une contribution de leurs alliés. Et ce qui est très intéressant, et je m’excuse d’être un peu ironique, M. Sarkozy, qui s’est voulu en rupture avec Jacques Chirac, refait la même politique. Ce qui est vrai est que cela laissera des traces. Les États-Unis vont repenser leur puissance d’une autre manière, nous entrons bien quelque part dans un monde où la puissance américaine sera radicalement différente, et à la fois pour des raisons liées à la puissance américaine, mais je dirais même liées  au succès du message idéologique américain. Et là, nous sommes dans un monde nouveau.

Je vais terminer sur une remarque personnelle. Moi, je ne m’en réjouis pas. Je vous rappelle que les fins d’âges impériaux se terminent toujours mal. Je vous rappelle qu’au fond, pour prendre une époque récente, le XIXe siècle en Europe a été relativement pacifique, parce que c’était une époque impériale ; il y avait l’hégémonie britannique. Cette hégémonie britannique s’est défaite, et nous nous sommes retrouvés avec une Europe très instable, voir les deux guerres mondiales. Et puis, nous avons retrouvé un âge impérial. L’histoire  du monde, et je sais que le mot empire n’est pas très populaire en France, mais elle est faite d’empires. Probablement les créations les plus permanentes sont des empires. Et souvent, les empires apportent une forme de paix, de stabilité.

Donc cet âge se termine, il faut en prendre acte. Je pense que la grande difficulté d’Obama est qu’il doit gérer cela et qu’il ne peut pas le dire. Je pense que le problème d’Obama est qu’il doit gérer le déclin de la puissance américaine, ou le réaménagement de la puissance américaine, et il ne peut certainement pas le dire. C’est un jeu qui est extrêmement difficile, surtout pour un homme qui se veut  idéaliste, honnête politiquement. Mais là nous entrons dans une époque de grandes turbulences, et c’est là où, M. le Ministre, pour reprendre sur votre phrase, « la violence a diminué ». Je serais beaucoup plus prudent, Je pense qu’elle se métamorphose et la guerre peut toujours revenir. On sait qu’il y a des conditions économiques et politiques très précises à la paix, Si nous n’avons pas ces conditions économiques et politiques réunies, nous aurons de nouveau la guerre.


M. Jean-Bernard RAIMOND :

Merci, vous avez fait un exposé extrêmement riche et, par conséquent il est difficile même à saisir. Vos nuances étaient telles que cela donnait une vie extraordinaire aux problèmes du monde actuel.

Avant de poser une petite question méthodologique, je voudrais simplement dire que vous m’avez un peu caricaturé pour la « Poudrière des Balkans », puisque vous avez dit « elle est terminée ». Or je n’ai pas dit que c’était terminé. Même si je trouve que cela a été bien géré par la communauté internationale et que cela a été facilité par l’Europe justement. Parce que la formule européenne permet petit à petit de sortir de ces crises les Balkans. Sans revenir dans le détail sur l’affaire du Kosovo, il est très clair que ce qui se joue là est entre les Européens. On l’a vu aussi pendant les élections en Serbie. Kosturica a reculé parce que le dirigeant allait, lui, plus vers l’Europe, mais je ne veux pas entrer dans tous ces détails.

J’ai une petite question de méthodologie, parce que dans les colloques très souvent, on donne la parole aux uns et aux autres, et puis ensuite on ouvre la discussion de la salle. Je me demandais simplement si nous pouvions peut-être déjà ouvrir les discussions. Jje ne sais pas. Je voudrais demander l’avis d’Alain Dejammet, qui a une grande expérience de cela. Puisque c’est maintenant à vous de prendre la parole théoriquement. Je me décharge de ma responsabilité, veuillez m’en pardonner.


Questions :

1. Alain DEJAMMET :

Indéniablement, vous avez suscité des questions. Peut-être peut-on déjà échanger sur les idées que tout ceci a suscitées.

Vous avez parlé et avez nuancé à propos de la poudrière balkanique. Je pensais que par rapport à cela, certains dans la salle auraient eu quelques réserves. Je vais vous donner un petit exemple. Circulez en voiture dans le Kosovo et vous allez recevoir une contravention parce que vous conduisez religieusement, ce qui n’est pas du goût des policiers Kosovar. Mais vous irez voir un représentant quelconque de la force de police européenne, et celle-ci déchirera votre contravention. Voilà, en réalité et actuellement, l’état d’un pays qui est tenu à bout de bras par les forces européennes. Est-ce la manière de régler la « Poudrière des Balkans » ? Peut-être pas si sûr. Le sujet que je vais traiter est légèrement plus abstrait, et comme vous avez suscité des questions, je pense que la salle peut parfaitement réagir.

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Sur les propos tenus par M. Moreau-Desfarges et sur mes propos introductifs beaucoup plus vagues, j’ouvre la discussion et la conversation svp.

2. Général QUENAULT :

Je partage, M. Moreau-Desfarges, en gros votre analyse. Si l’on regarde une année de Présidence de Mr Obama, c’est trop tôt pour faire un bilan, mais d’abord on voit deux échecs majeurs. L’abandon des Palestiniens en rase campagne, et donc son discours du Caire, disparaît un peu. Deuxièmement, sa renonciation face à la communauté financière. Une question se pose donc sur la personnalité de Mr Obama. Est-ce vraiment un décideur ? Ou un arbitre ?

M. Moreau-Desfarges :

Je vais revenir sur votre première remarque : un an est trop court pour juger un homme. Et je crois qu’il est dans une situation très difficile. Alors nous allons prendre vos deux exemples. Le premier : la question israélo-palestino-arabe. N’oubliez pas que pour les États-Unis, Israël est le « petit frère », c’est une image qui s’impose à moi. Et ils ne s’opposeront jamais à leur « petit frère ». Votre petit frère peut faire des bêtises, il peut être insupportable, il reste votre petit frère. Il y a une espèce de priorité. Donc on voit bien, et dans l’idée que les États-Unis se font d’eux-mêmes, la protection d’Israël est quelque chose qui passe avant tout. Je pense qu’Obama fera ce qu’il pourra, mais il le fera qu’en accord avec Israël. J’ai envie de dire d’ailleurs, et je serai beaucoup moins sévère que vous, parce que l’attitude du Premier ministre israélien est intéressante. D’un côté, il continue le projet de Jérusalem Est, mais d’un autre côté, il gèle les colonies. Donc il a compris quelque chose. Je pense que ce gel des colonies est peut-être très modeste, mais peut-être un tout petit pas, mais c’est déjà quelque chose.

Je le répète, Barrack Obama a quelque chose de très difficile à gérer : un déclin, si je le disais brutalement, gérer un réaménagement de puissance, en le formulant plus diplomatiquement. Et cela est très difficile.

Pour ce qui est de la communauté financière internationale. Vous demandez à Obama d’être Superman ? Il faut être clair, on ne peut rien imposer à la communauté financière internationale. C’est extrêmement compliqué. Et je pense que, dans le fameux bras de fer entre les gouvernements et les banquiers, les gouvernements sont obligés d’être un petit peu prudents, et pour plusieurs raisons. D’abord, les banquiers sont indispensables à la vie économique. Deuxièmement, connaissant les banquiers, ils savent ruser. Troisièmement, nous sommes dans un monde ouvert, et la chose qui circule le plus facilement est l’argent. Donc coincer l’argent à un endroit, et s’en aller ? C’est pourquoi quand on vous dit que l’on fera quelque chose contre les paradis fiscaux, on ne fera rien. Cela n’a pas de sens, on ne fera rien.

Les médias vous ont expliqué que la crise marquait le retour des états. C’est le grand mot, et les Français s’en sont gargarisés. Pas du tout. C’est vrai que les états sont toujours là, parce qu’il est vrai que les états sont un des derniers recours. Quand un système est en crise, on se tourne vers l’État, car le monde est fait d’états. On est bien d’accord. Donc finalement, avec la crise, on s’est tourné vers les états.

Deuxièmement, les états se sont mis en première ligne, très fiers d’y être. Mais attendons la sortie de crise. Comment vont-ils assumer l’endettement public ? Ceci est un grand point d’interrogation. En outre, ce qu’a montré la crise, c’est qu’un état ne peut plus agir seul. Même les États-Unis ne le peuvent plus. Pour faire quelque chose dans le domaine financier international, il faut le faire à plusieurs, au moins avec les États-Unis, certainement avec la Chine, avec l’Union Européenne, etc.

C’est un jeu extrêmement difficile, parce que là aussi, n’oubliez pas, le déclin est très difficile. Quand vous êtes en déclin, je le répète, on n’est pas gentil avec vous. On se dit « il n’est plus là, il n’est plus très fort », on essaie d’abuser. La Chine, et je pense qu’elle est heureusement raisonnable, a clairement l’intention d’affirmer sa puissance. Il va y avoir un bras de fer formidable. Enfin et pour finir, un exemple : la France souhaite la multipolarité, c’est l’équilibre des puissances et non le multilatéralisme, l’Europe du XIXe siècle, un système extrêmement cynique, exclusivement fondé sur les rapports de force. La permanente évaluation des rapports de force. Et chaque état qui a un atout l’exploite. L’Iran a un atout, une capacité à enrailler le système, elle l’utilisera au maximum.


3. M Alain BIENAYMÉ:

Je me pose la question par exemple, du rôle du dollar dans le déclin relatif. Il y a un déclin du rôle du dollar, néanmoins il n’y a pas de solution alternative crédible. Qu’en pensez-vous ?

M.MOREAU-DESFARGES.

Vous avez tout à fait raison, mais ce que nous vivons n’est pas nouveau. C’est une époque de fin d’empire. Et l’on voit bien que dans cette époque de transition, il n’y a pas d’alternative claire, puisqu’il y a des jeux de puissances qui se disputent l’avenir. Donc le dollar, comme vous le dîtes très justement, reste pour les États-Unis un atout important. Mais un atout qu’ils ne contrôlent plus vraiment. Je parlais justement à un Américain l’autre jour, et lui demandais s’ils accepteraient que les États-Unis soient mis sous tutelle par la Chine ? Bien évidemment non. Il n’y pas a vraiment d’alternative mais nous sommes dans le monde où les rapports de force jouent à plein. Ce que je redoute, je vous le dis très clairement, est que l’euro soit la grande victime de cette affaire. Parce que l’euro joue le rôle de valeur refuge, on voit bien que certains opérateurs disent qu’ils ne peuvent pas tout mettre en dollar, et pour le moment la monnaie chinoise n’est pas une vraie monnaie. Je vous rappelle qu’elle est sous contrôle de l’état. Donc la tentation est d’aller vers l’euro. D’où cette appréciation de l’euro qui n’est pas tenu à nos performances économiques, mais au jeu des marchés. Je crois que dans le cas du dollar, les États-Unis vont l’utiliser le plus longtemps possible.

Vous savez, en terme historique, le déclin prend beaucoup de temps avant de trouver des solutions alternatives. Nous entrons dans une période de fin d’âge impérial et pour moi le mot impérial n’est pas du tout négatif, c’est une notion historique comme une autre. Donc nous verrons beaucoup d’instabilité avant qu’une autre période n’émerge.

La grande question est : est-ce que les États-Unis seront remplacés par quelqu’un d’autre ? Par la Chine ? Ou est-ce que la seule solution va être d’inventer un nouveau système ? Peut-être un authentique système multi latéral, sur lequel je sais qu’Alain Dejammet est assez sceptique. Mais il est permis de rêver, être un démocrate idéaliste, ce que j’ai tendance à être. À un moment donné, il y aura un authentique multilatéralisme mondial.

4. M. Gabriel ROBIN :

Vous avez parlé du leadership américain en déclin. Alors je poserais juste une petite question test : pensez-vous que M. Sarkozy va accepter la demande américaine d’envoyer des forces supplémentaires en Afghanistan ? Que les autres pays européens vont accepter de faire un petit effort ? Nous verrons si ce leadership est aussi déclinant que l’on croit.

M.MOREAU-DESFARGES :

Je ne suis pas dans la tête de Nicolas Sarkozy. Je vais vous donner une réponse, mais je peux me tromper. Vous savez, le propre d’un expert est qu’il se trompe régulièrement.

Je pense, d’après ce que j’ai compris, les rumeurs, qu’il n’enverra pas de troupe. Ce qui montre pour moi le déclin de l’hégémonie américaine, le propre de la puissance des autres pays. Ce que l’on voit très bien, quand le puissant n’est plus ce qu’il était, mon auteur préféré en matière de relation internationale est Jean de La Fontaine. Je trouve que les relations internationales ressemblent aux fables de La Fontaine. On voit très bien quand le maître est affaibli, quand le chat n’est plus le chat, les souris dansent, et c’est cela le problème. Et je crois dans l’affaire de l’Afghanistan, c’est ce qui va se passer ; les Européens vont traîner les pieds au maximum. Avec probablement, la conséquence, qu’au bout d’un moment, les États-Unis vont dire « vous ne voulez pas m’aider, je n’ai donc pas de raison de le faire ». Parce que nous passons, dans un système post-impérial, d’une protection inconditionnelle, absolue, de l’Empereur, à une protection beaucoup plus conditionnelle, plus négociée de la part de l’Empereur affaibli. Et donc là, il y aura un problème.

5. M. Jean Claude SERGEANT :

Vous avez décrit Israël comme le « petit frère » des États-Unis, est-ce que vous imaginez que les Israéliens pourraient aller jusqu’à bombarder les installations nucléaires iraniennes, sans l’assentiment des États-Unis ?

M.MOREAU-DESFARGES :

Je vais vous donner mon opinion, vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. Jamais Israël ne bombardera les installations nucléaires iraniennes, c’est une illusion. Il n’y aura pas de bombardement des installations iraniennes par Israël. Alors, pourquoi ?

Premièrement parce que, de la part d’Israël se serait un acte terrible. Ils savent très bien qu’ils jettent alors une bombe au Moyen-Orient. Avec les conséquences qu’on imagine, n’oubliez pas que nous sommes dans un monde musulman difficile. Il n’est plus seulement au Moyen-Orient le monde musulman, il est partout, en France … Donc, il y a la raison politique qui bloquera cela. Et les États-Unis ne donneront jamais leur accord à un bombardement.

Deuxièmement, à quoi servira ce bombardement ?

Troisièmement, et là je serais plus prudent car je ne suis pas un expert, est-ce que ce bombardement est possible, par l’aviation israélienne? Ce n’est pas si simple que cela, en terme technique. L’Iran et Israël ne sont pas frontaliers, et je crois qu’il y a des problèmes d’espaces aériens, de ravitaillement des avions, qui sont extrêmement compliqués. En outre, si l’on savait qu’elle est le bon bombardement, je vous le rappelle, nous ne sommes plus en 1981, lorsqu’Israël a bombardé l’installation irakienne. Il y avait alors une installation. Cette fois, les Iraniens ont prévu le coup.

L’Iran, si elle le veut, aura l’arme nucléaire. Il faudra vivre avec et je pense qu’on peut vivre avec.

6. M. Henri PIGEAT :

J’étais tout à fait intéressé, non pas par la formule, mais par l’idée suggérée par Philippe Moreau-Desfarges que je résumerai peut-être un peu plus brutalement que ce qu’il a dit lui-même, c'est-à-dire : le capitalisme a gagné et l’occident a perdu. Vaincu par ses propres armes, utilisées par des gens plus nombreux, ayant plus de moyens etc. Je suis assez d’accord avec cette idée.

Je suis aussi frappé par le fait qu’à plusieurs reprises, il a fait allusion aux médias, en tant qu’observateurs, ou acteurs très secondaires du jeu international. Et je pense qu’il faut s’interroger, quand on analyse la position des États-Unis sur cet aspect, en élargissant d’ailleurs le concept de média à tous les systèmes de communication et à ce que l’on appelle, je dirais, le développement numérique, qui touche à la fois la circulation de l’information mais aussi le fonctionnement des entreprises et des états.

Je crois que c’est un phénomène dont on ne voit pas encore très bien les conséquences, mais qui est une réalité et qui joue indéniablement, qui tient une place dans le jeu international. Et de ce point de vue là, je pense qu’on ne peut pas l’oublier, dans une analyse de la position des États-Unis, car jusqu’à nouvel ordre, les États-Unis restent les grands maîtres des systèmes de communication, au sens le plus large, que ce soit la communication numérique terrestre, que ce soit les satellites, la circulation de l’information privée à tous les systèmes d’observation par satellites etc. Et l’on s’aperçoit que, dans les péripéties du monde, telles que l’on peut les observer, les nouvelles puissances finalement sont assez désarmées pour l’instant. Je ne dis pas que c’est définitif. Elles sont encore désarmées devant ces phénomènes. Si la Chine aujourd’hui est toujours un peu sur la défensive, c’est sur ce domaine. Voir le Tibet, qui a été une affaire d’opinion. Voir l’Iran, l’extraordinaire difficulté qu’a le régime a eu à maîtriser ce « truc » bizarre qu’on appelle Twitter. Messages de deux lignes, très primaire et même primitif, mais que l’on ne sait pas bien contrôler.

Je ne formule pas de conclusion mais une remarque au passage, et je serais intéressé que Philippe Moreau-Desfarges nous dise ce qu’il en pense. Je pense qu’il est tout à fait indispensable d’intégrer cette donnée dans les analyses internationales, de la vie internationale, et que de ce point de vue là, les États-Unis, en tant que puissance, mais aussi en tant que lieu où se trouve les principales entreprises actives dans ce domaine, gardent une position de force.

M. MOREAU-DESFARGES :

Mon temps est épuisé, donc je ne pourrai pas répondre de façon élaborée à votre question, qui est passionnante. Mais je vais répondre de façon un peu brutale et très schématique.

Je vous rappelle que les États-Unis ont pensé, à un moment donné, gagner la guerre en Afghanistan avec des drones. En disant, on va faire la guerre avec de l’électronique. Néanmoins, on découvre qu’il y a des lois de la guerre. Si vous voulez gagner, il faut occuper le terrain.

Donc, la question qui est très difficile, il est vrai que toute cette explosion des médias change le monde. Nous sommes d’accord. Mais qu’est-ce qui change vraiment ? Il est très difficile de savoir ce qui change vraiment. C’est cela le travail, et pas simplement se demander s’il y a du nouveau. Il y en a toujours. Mais qu’est-ce qui change vraiment ? Et comment cela change ?

Dernier point qu’il est bon de savoir est que les politiques vont s’adapter à cela. Et l’une des conséquences, il est vrai que ce monde des médias rend tout transparent, en quelque sorte. Tout peut être dit. Les politiques vont s’adapter à cela, et l’on verra un déplacement de la ligne entre ce que l’on dit et ce que l’on ne dit pas. Pour en revenir à Obama, je pense qu’il ne dit certainement pas tout ce qu’il pense.


FIN

 
Le poids de la Chine
Mercredi, 06 Octobre 2010 22:57

M. Jean-Luc DOMENACH

Directeur au CERI

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Jean-Luc Domenach est notre grand spécialiste de la Chine, éminent sinologue que je connais depuis longtemps, bien que par épisodes, et je suis ravi de lui passer la parole maintenant. Nous n’avons pas beaucoup parlé de la Chine jusqu’à maintenant, nous aurions du la mentionner un peu plus, dans les introductions. J’y avais aussi pensé mais je ne l’ai pas assez mentionné, mais comme vous êtes là, tout va être réparé.

Jean-Luc DOMENACH :

Je vous remercie de m’avoir invité et j’ai plaisir à retrouver aussi mon célèbre collègue, Gilles Kepel. Ainsi que dans la salle, des collègues anciens et nouveaux, je pense à Pauline Schnapper pour les nouveaux, et Jacques Leruez pour les anciens, et d’autres peut-être.

J’aurai pu traiter le sujet de façon un peu classique, en vous faisant l’historique, par exemple, de la montée en puissance de la Chine, et des raisons pour lesquelles elle a acquis un poids considérable. J’aurais alors beaucoup insisté sur cette combinaison étonnante, et détonante, de bonnes et mauvaises raisons qu’il y a à cette ascension. Les mauvaises raisons sont quand même un régime que la Chine finira par payer très cher. Les bonnes raisons sont dans des vertus, si je puis dire, de travail et de construction patiente sur lesquelles, ma foi, beaucoup de pays occidentaux feraient bien de méditer. Par exemple, Den Xiaoping avait deux principes que je vous cite, que je vous rappelle : la première est qu’il faut « traverser la rivière en tâtant les pierres ». La deuxième : « il ne faut pas trop se montrer », ou plus exactement d’ailleurs, parce que c’était dit dans un chinois assez grossier, « il ne faut pas montrer sa binette » (« sa gueule »). Et c’est la combinaison, je dirais, du « knout » un peu d’un côté, et d’autre part d’un principe de direction tout à fait simple qui, je crois, est la grande raison de cette montée en gamme. La Chine a su s’inspirer de tout ce qui marchait à l’extérieur, elle n’a rien inventé si ce n’est de faire marcher un pays d’un milliards trois cent millions d’habitants sur des principes, une fois de plus très contestables, mais ils y sont arrivés, bravo. Ils se sont énormément inspirés du Japon. Il aura été un énorme inspirateur de la Chine, mais les Chinois, bien entendu, se refusent absolument, et c’est la raison du conflit, des difficultés entre ces deux pays. La Chine a une dette insupportable envers le Japon, c’est le Japon qui a enseigné le nationalisme à la Chine. Le mot nationalisme en chinois vient du japonais. Et il lui a enseigné ensuite le capitalisme.

J’aurais pu faire une sorte d’exposé académique. Et j’aurais conclu par ce fait extraordinaire, que la Chine est devenue maintenant le deuxième plus gros partenaire commercial du Brésil, ce qui est quand même quelque chose d’incroyable.

Mais je vais plutôt développer deux questions. D’abord la question de qu’est-ce qui a vraiment de dur, de nouveau, d’incontestable, dans la montée en gamme de la puissance chinoise, et essayer de dégager ce qui est conjoncturel et ce qui est fragile. Qu’est-ce qui a de durable dans cette montée en gamme, naturellement si les réponses à ces deux questions étaient connues, cela se saurait. Mais je trouve plus intéressant de poser ces questions là, que de revenir sur un historique finalement qui va devenir assez banal.

Je vais d’abord me poser la question, qu’est-ce qu’il y a de dur dans cette montée en gamme. Je crois en effet qu’il faut d’abord ôter toute une série de facteurs de conjoncture, qui font d’une montée en gamme authentique, quelque chose de sensationnel. D’abord les effets de la crise mondiale. Incontestablement la crise mondiale met en évidence les quelques pays, dont la Chine mais aussi d’autres pays d’Asie, ou en émergence dans le reste du monde, qui eux se portent relativement bien ou qui n’ont subi qu’un coup bref. La Chine se portent gaillardement aux alentours d’un taux de croissance de 8%, sans doute apprendrons-nous plus tard qu’il est truqué. C’est de bonne guerre, et les Chinois savent manœuvrer tout cela. Vraisemblablement, le taux de croissance chinois annoncé de 8,9%, doit être plutôt de 7%, mais cela n’est pas mal et c’est même tout à fait inespéré pour les dirigeants chinois eux-mêmes. Donc, je dirais, il y a un effet de perspective qui met en évidence, de façon très forte, la croissance chinoise.

Je crois, deuxièmement, qu’il y a un deuxième effet de perspective très sensible en Asie, je ne sais pas ce que dira Gilles Kepel vu du Moyen-Orient — je serais curieux de savoir —, mais il me semble que la puissance américaine est devenue plus discrète, pour dire les choses délicatement. Soit que les Américains privilégient des problèmes intérieurs (je vous laisse raisonner là-dessus), soit qu’ils privilégient Gilles Kepel et le Moyen-Orient. En tout cas il est clair qu’avec beaucoup de sagesse, Mr Obama est allé en Asie réconforter un peu tout le monde, en gros, et dire que les Américains vont être gentils, encore plus qu’avant, et repousser en fait, le plus aimablement et le plus discrètement possible, les problèmes difficiles pour plus tard. Et cela, d’ailleurs, tout en étant capable de dire à peu près l’essentiel de ce qu’il a à dire aux Chinois, puisque ces discours sont vraiment, je crois, un exercice d’école, de diplomatie, qui abondent dans l’amabilité tout en ne cachant absolument rien de ce sur quoi on se disputera plus tard. Par ailleurs, Hillary Clinton, il faut le savoir, a l’art d’envoyer, sous la table, des coups de pieds aux partenaires chinois, et elle ne leur pardonne pas, on l’ignore d’ailleurs trop souvent, le fait qu’ils aient expurgé le livre de ses mémoires de femme trompée. Ils sont en justice. Elle ne leur a pas pardonné et elle ne les lâche pas. Il y aura une suite.

Mais quand même, tout donne l’impression en Asie que la puissance américaine s’efface relativement alors qu’il y a une puissance qui monte, qu’est la Chine, et de plus en plus, on le voit au Japon, tant dans les raisonnements économiques mais aussi tant dans les raisonnements culturels. On recommence dans les universités japonaises à dire après tout, les grands principes, la démocratie… cela fait partie des moyens que l’Occident utilise pour asservir le monde …. On voit un climat un petit peu nouveau de la politique, l’économie vers la culture, une brise un peu nouvelle qui commence à souffler sur l’Asie.

Voilà, je crois qu’il y a des effets de conjoncture. Mais quand même, cela n’empêche pas deux points vraiment très forts qui sont la grande nouveauté : premièrement, la Chine s’en sort beaucoup mieux sur le plan économique, elle a réussi à remettre sa population au travail, elle a réussi à dominer l’effet de désarroi du tout début, et elle a réussi à retrouver des marchés, des approvisionnements, bref c’est un beau travail. Même si, on y reviendra tout à l’heure, il inquiète infiniment tous les bons économistes chinois parce qu’il se fonde sur un système qui lui, j’y reviendrai un peu plus tard, ne sera pas durable. Il se fonde sur un modèle d’exportation un peu prussien, qui ne durera pas. Mais aujourd’hui, c’est incontestable, c’est une très belle performance que ce plan de relance, que ces plus de 450 milliards d’euros qui relèvent et remettent au travail le pays.

A cela s’ajoute quelque chose qui est probablement aussi la très grande nouveauté, et que nous autres français sommes parmi les mieux placés pour apprécier, est que les Chinois ont maintenant décidé de « se lâcher ». Cela commence, c'est-à-dire s’en est fini de la modestie, du déploiement modeste et silencieux de la diplomatie chinoise, maintenant ils parlent, ils demandent, ils affirment… En bref, tout se passe comme s’ils ont avaient désormais les moyens, si vous me passez l’expression, de montrer leur « binette ». Et maintenant tout se passe aussi comme s’ils avaient l’impression d’être arrivés en demi-finale, comme on dirait lors d’un tournoi de tennis et qu’il faudrait désormais arriver en finale. Ils veulent jouer le coup du G2, bien entendu. Ils disent que non, mais c’est bien de cela qu’il s’agit, pour ensuite régler son compte aux États-Unis, non pas du tout de façon guerrière mais il s’agit de devenir la grande puissance respectée qui ajoute au dynamisme économique et commercial une visée politique, et une réputation culturelle. Il y a encore du travail incontestablement, mais tout ceci est quelque chose de neuf. Et les insultes que la France a reçues, les risques que prennent les diplomates chinois à Paris sont tout à fait extraordinaires, on n’avait jamais vu cela. Ils reçoivent des journalistes et leur expliquent tranquillement que la France est en décadence. Tout cela sont des choses qui sont totalement nouvelles, et quand on connait le parcours chinois, c’est assez détonant par rapport à la diplomatie Chou En Lai d’un côté, et la diplomatie des années 80 aussi, et par rapport aussi aux traditions impériales. La Chine est normalement un pays prudent, poli, qui ne se fâche qu’en dernier ressort. Il faut dire qu’elle a tendance au contraire à se fâcher plus souvent.

Alors deuxième question, et je vais la traiter plus brièvement. Est-ce que tout cela est durable, et je crois qu’il y a une très grande incertitude. Réellement, notre pays n’est pas le seul dont l’avenir soit trouble. L’avenir de la Chine l’est considérablement. D’abord parce que l’argument principal est qu’elle a fait le moins difficile, une fois posé le fait qu’elle a trouvé le moyen de mettre sa population au travail, pour reprendre l’expression de Michel Foucault parlant du XIXe siècle industrialisant. Une fois admis cela, c’est la partie la plus facile du travail qui a été faite, c'est-à-dire de faire un « super Japon » avec beaucoup plus de main d’œuvre, beaucoup plus de puissance, et donc beaucoup plus d’argent et beaucoup plus de surplus financiers. La vraie question est de savoir dans quelle mesure les dirigeants chinois vont être capable de muter le facteur positif, qui explique leur succès. Dans quelle mesure pourront-ils ne pas souffrir trop gravement de l’inéluctable changement du modèle chinois ? Je reviens sur chacun de ces deux points.

La question est de savoir si le cycle des trois décennies de mise au travail est un cycle court à l’intérieur d’un problème chinois qui est la difficulté de comprendre ce que l’Occident a inventé, pour résumer les choses brièvement. De comprendre mieux qu’imiter des produits, je veux dire se saisir de ce qui a de fondamental dans les XVIIIe et XIXe siècles occidentaux, ce n’est pas joué. Mais il y a deux facteurs qui sont très positifs et qui sont à mettre au crédit de la Chine d’aujourd’hui. Premier facteur : je trouve leur direction, c’est essentiel dans un pays communiste ou ex-communiste, relativement cohérente. Ils ont toutes les raisons du monde de se disputer, ils ne sont d’accord sur à peu près rien et il y a même une énorme divergence, cela ne surprendra pas ici tous ceux qui connaissent les partis communistes au pouvoir, il y a toujours des alternances, des alternatives très fortes. Le Parti Communiste chinois est divisé en deux grandes tendances, l’une qui veut d’abord réformer, ils ont compris qu’il fallait se moderniser, que l’on ne pouvait pas se contenter d’exporter des produits inspirés de l’étranger. Il faut plutôt inventer eux-mêmes et faire une économie de consommation. Les autres qui veulent au contraire continuer à jouer Germinal à bureau fermé, continuer à exploiter le travail quasi-gratuit qu’on obtient encore.

Franchement, cette divergence est assez bien surmontée par une direction qui est probablement ce que l’histoire du communisme aura donné de mieux et de plus intelligent. Et il n’est pas impensable qu’elle se construise ainsi les bases d’un cycle long, et non pas d’un cycle seulement court. Je crois qu’il y a là un premier facteur d’optimisme. Deuxième facteur d’optimisme, c’est la capacité remarquable que les Chinois ont eu d’adapter les inventions des autres. Après tout n’auraient-ils pas — ils en prennent les moyens actuellement — la possibilité à inventer eux-aussi ? Il ne faut pas faire comme tout le monde et dire que c’est fait, et qu’ils ont les bases de cela. C’est totalement faux, il y a encore beaucoup de travail. La plupart des articles scientifiques qu’ils mettent en valeur à leur nom, pour les bilans et les classements, sont des articles où il y a un Américain et un assistant chinois. C’est ainsi que cela se passe actuellement. Mais voilà, pour l’instant, je trouve qu’ils prennent quand même bien le départ. En revanche, dépasseront-ils la crise que leur offrira le changement inéluctable de leur économie, et je vais terminer là-dessus.

Ce changement est le suivant. Ils ont construit une richesse phénoménale, qui n’est pas celle de leur pays, mais celle de la classe dirigeante et de l’état. Tout cela déposé, ou en grande partie, aux États-Unis comme vous le savez. Ils l’ont construit sur quelque chose qui ne tient plus. C'est-à-dire la priorité à l’exportation et une économie fondée sur un taux d’investissement très élevé ; on fabrique d’abord des pantoufles, puis des ordinateurs et bientôt ce seront des avions. Rassurez-vous, les Airbus que nous leur avons vendus seront copiés et cela commence d’ors et déjà. La question est de savoir si cela peut durer. Non, parce qu’il y a deux facteurs. Le premier est que les coûts augmentent de plus en plus en Chine, la main d’œuvre finit elle aussi par se défendre. Et deuxième facteur, on voit bien que depuis la crise mondiale, les Américains vont dépenser moins, ils vont être obligés de mettre plus d’argent de côté et il y a toute une série d’autres pays qui achèteront moins aux Chinois.

Donc, nous allons inéluctablement vers la nécessité de doubler cette économie d’exportation par une économie de consommation qui est, par ailleurs, ce que désirent au plus profondément les Chinois. De là, inéluctablement, il y aura des transformations considérables que je résumerai par un seul fait. Lors d’un sondage récent où étaient interrogés les jeunes de toute l’Asie, sur la question de savoir en gros en quoi compter le travail pour eux, et bien les jeunes chinois ont été ceux qui accordaient le moins d’importance au travail, et le plus à la jouissance et au bonheur. Nous avons connu ces évolutions. La Chine, elle, les traverse à une vitesse trois ou quatre fois plus rapide que nous. Ils ont été très vite mis au travail, et très puissamment. Ils vont très vite se mettre à dormir sur les oreillers mous et les lits que toute la population de Pékin visite dans Ikea, le grand magasin. Ce qui est le plus visité là-bas, ce sont les lits. Et les gens y vont pour faire la sieste. Et je crois que c’est une image de l’avenir d’une Chine qui, il y a vingt ans avait quatre jeunes pour un vieux et qui, dans vingt ans, aura quatre vieux pour un jeune. Je crois donc qu’il y a là quelque chose qui va sonner le début de la fin d’un modèle quelque peu prussien ; la Prusse exportatrice. Ce sera peut-être plus long, plus difficile, les dirigeants chinois trouveront peut-être le moyen de continuer à imposer la mise au travail, qu’ils ont réussi avec tant d’habileté. Mais en tout cas, il est bon de voir, de dire, que l’avenir n’est pas dit justement.

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Merci infiniment. Vous avez eu le paradoxe à la fois d’entrer dans le vif du sujet sous forme de questions d’actualité et qui intéressent tout le monde, et en même temps on sentait affleurer toute la richesse de vos connaissances, que nous aurions aimé fouiller un peu. Donc c’était à la fois une synthèse très efficace, et en même temps vous avez bien représenté toute votre culture chinoise.

Je voudrais, avant de poser des questions, poser la mienne. Je me suis toujours intéressé à la Chine, bien que ma spécialité était plutôt l’Union soviétique. Je suis allé plusieurs fois en Chine, toujours plus ou moins en mission. Quand j’étais au Ministère des Affaires Etrangères, je suis allé seul en mission de travail en 1987. Très bien reçu par Den Xiaoping, tout cela m’intéressait énormément, Li Peng et d’autres. Puis j’ai vu un personnage que je ne connaissais pas, le Premier Ministre. Un homme tellement moderne d’allure, et moderne dans son langage, à travers la traduction. C’était Xiao Xiang, et sur le moment j’étais absolument fasciné par lui et, il était tellement élégant, que j’ai regardé comment j’étais moi-même habillé, ce jour-là.

J’ai beaucoup pensé à lui après, fasciné par le fait que j’avais aussi rencontré Gorbatchev avec le même effet, mais avec moins de connaissances pour le chinois. Ensuite en 1989, et c’est pour cela que je n’en ai pas parlé dans mon introduction à ce colloque, il s’est passé beaucoup de choses en Chine, et notamment la rivalité entre Den Xiaoping et Xiao Xiang qui a abouti à une rupture. Alors que Xiao Xiang avait travaillé avec Den Xiaoping au renouveau économique. Pour résumer, Xiao Xiang pensait qu’il fallait introduire d’avantage de liberté politique dans le système, si l’on voulait que la réussite économique aille jusqu’au bout. Le paradoxe des paradoxes, sur lequel d’ailleurs je ne m’étendrai pas tellement c’est obscure pour moi, au moment de la crise qui a abouti à la répression de Tian An Men le 4 juin, décidé par Den Xiaoping, mais récusée par Xiao Xiang, le jour où les élections en Pologne apportaient Solidarité au pouvoir.  Gorbatchev était en visite le 16 mai  pour pouvoir réconcilier la Chine et la Russie, et il avait un rendez-vous le 16 mai avec Xiao Xiang. Il a vu un peu, je crois, Den Xiaoping aussi, mais il a surtout rencontré Xiao Xiang. Ceci fut après présenté dans tous les commentaires, y compris américains et autres, comme le déclenchement de la rupture entre Den Xiaoping et Xiao Xiang, lequel s’est trouvé mis en résidence surveillé et est mort quinze ou seize ans après, en 2005.

J’ai lu un article dans Le Monde, « heureusement que Xiao Xiang a été liquidé, parce que cela a permis l’histoire de la Chine ». Je ne souscris pas à cela, mais peut-être ai-je tort. Il faut aussi savoir où nous étions dans une période où les Chinois savaient très bien ce qui se passait en Pologne. Je sais que Den Xiaoping disait à Xiao Xiang qu’il ne voulait plus entendre parler de ces « folies polonaises », car cela n’avait aucun intérêt. En revanche, Xiao Xiang regardait les évènements de près.

Et puis, j’avais oublié tout cela et en vacances, en mai 2008, j’ai vu que ressortaient des mémoires enregistrées sur des cassettes par Xiao Xiang. Je les ai bien sûr lus. Et je termine sur ce point cocasse pour moi, spécialiste du marxisme léninisme. J’ai vu que Xiao Xiang était un grand joueur de golf et, à peine mis en résidence surveillée, il avait demandé à faire un golf, qu’on lui avait refusé. J’apprenais beaucoup de choses d’un seul coup. J’ai souvent des discussions avec mes collègues asiatiques, prochinois, qui me disent que j’exagère avec l’Union soviétique, la Chine étant très différente. Mais je savais qu’en Union soviétique et en Pologne il n’y avait pas de golf, et c’est d’ailleurs dans ces pays que j’y ai désappris le peu que je connaissais. Et j’ai donc appris là, qu’il y avait des golfs en Chine, surement construits par les Japonais.

M. Jean-Luc DOMENACH :

Votre question est bonne et elle évoque trois réflexions. La première est que, dans la biographie de Xiao Xiang, et peut-être dans celle de Gorbatchev, il y a quand même un espoir en l’humanité. Ce personnage a commencé en dénonçant ses parents pendant la réforme agraire, il faut tout de même le dire. C’était un communiste dur, et puis il a connu la réalité. Alors il a, face à la tragédie, notamment l’échec du début des années 60, il a évolué, sur le plan humain. C’est quelque chose d’extraordinaire.

La deuxième réflexion est que les masses, dans l’histoire, ne savent pas toujours malheureusement si elles ont raison d’intervenir maintenant, s’il n’est pas trop tôt. Il y a des révolutions avortées, qui ne recommenceront pas ou très différemment. On sait maintenant que la Chine n’était pas prête pour la révolution démocratique, et il est toujours très difficile de demander de la lucidité aux révoltés.

A l’inverse, troisième réflexion, le massacre épouvantable auquel a conduit la naïveté, la niaiserie il n’y a pas d’autre mot, des manifestants de la place Tian An Men ; abhorrer l’effigie de la statut de la liberté américaine, dans un pays où les deux derniers siècles s’expliquent pas une immense perte de la face, c’est prendre un risque politique considérable.

Alors le paradoxe est que le massacre a tellement été épouvantable et tellement public, mondial, qu’il a contraint les dirigeants chinois a inventer quelque chose pour dépasser cet évènement, cette tragédie. Ce quelque chose fut le pari d’inscrire la Chine dans la mondialisation économique, le pari d’entrer dans l’OMC, qui a été directement induit par une espèce de vide qui s’est créé au lendemain du massacre. Donc finalement, il y a eu toute une série de phénomènes imprévus qui se sont enclenchés, et qui ont fait finalement que cela a tourné plus mal que prévu en fait, mais aussi bien mieux que prévu. Parce que quand même, quoi que l’on dise, quelques grandes que soient les félicitations qu’il faille adresser à l’ingénierie politique cynique des dirigeants chinois, les mutations de la société sont telles, vous faisiez allusion à la fréquentation de la Chine, qu’inéluctablement, d’une façon ou d’une autre, pas forcément pour aller vers la démocratie, mais en tout cas, le régime comme tout les autres d’ailleurs, est mortel. Je pourrais vous en faire la démonstration en vous conduisant à travers Pékin. Nous nous arrêterions d’abord à un carrefour, à l’entrée de la ville, où s’achètent absolument tous les diplômes nécessaires, y compris les certificats de nationalités, diplômes de thèse, certificats de virginité pour les musulmanes etc. Nous continuerions ensuite par aller aux endroits où se réunissent les dimanches matin, tous les maniaques de ceci ou de cela, les philatélistes, les poètes, les cyclistes etc. C’est une autre société, vous comprenez. Société encore sous le contrôle d’une sécurité publique chinoise qui ressemble à un immense Marsupilami, pardonnez moi le terme, mais cette espèce d’animal qui abat son bras, dès qu’elle voit quelque chose qui n’est pas bien. Et son bras trouve des dimensions extraordinaires, comme pour aller frapper quelques malheureux avocats qui, dans le silence et la confidence, élaborent des défenses héroïques de gens qui sont en prison. Et tout cela n’est pas durable. Un jour ou l’autre, cela changera et le Marsupilami rentrera chez lui. La société est maintenant complètement différente.

Questions :

1. Général QUENAULT :

Sur la Chine, le mot crise qui veut également dire « chance et opportunité » également, il y a actuellement au sein des plus hautes autorités des vraies réflexions, et j’ai découvert une franchise dans les propos, qui est assez récente. Je prends un exemple, le Ministre m’a dit « on ne fera plus le barrage des Trois Gorges, parce que c’est une erreur » etc. Il y a une évolution, et je voudrais vous citer un autre exemple. J’étais à Nankin, avec le Secrétaire général du Parti, et je lui ai demandé qu’elle était sa profession. Il m’a répondu « je suis professeur de philosophie ». Et je lui ai demandé combien y avait-il de Secrétaire généraux professeurs de lettres. Il m’a dit « je suis le seul » parce que ses idées, qu’il développait à Pékin avant la crise, ne fonctionnaient pas. Et là, on lui permet de faire des expérimentations à Nankin, petite ville de 8 millions d’habitants, sur un nouveau modèle. Il y a donc une vraie réflexion, alors la question que je vous pose : vous paraît-il possible que le nouveau modèle économique mondial, puisse naître en Chine ?

M. Jean-Luc DOMENACH :


Je ne jugerai pas du nouveau modèle économique mondial. En revanche, je trouve ces exemples extrêmement intéressants. Vous désignez deux évolutions extrêmes très intéressantes.

1/ il y a de plus en plus de responsables économiques chinois qui prennent maintenant leurs décisions. Le Financial Times a publié, il y a quelques mois, une tribune d’un des économistes-conseillers de Wen Jiabao,  du Premier Ministre. Cette tribune était intitulée : « Pas de relance, des réformes». Il estimait qu’il était absolument stupide de relancer aussi brutalement un modèle économique qui est condamné. Il disait que finalement cela sert à faire de l’acier, à faire du fer et nous avons assez fait de tout cela. Ce qu’il nous faut maintenant c’est travailler en souplesse, développer une économie de consommation, développer les firmes  technologiques etc. Et il en a joué de sa carrière.

2/ Derrière cela, il y a un deuxième phénomène qui donne à comprendre ce que vous citiez à propos du barrage des Trois Gorges et qui évoque d’ailleurs le XVIIIe siècle, purement et simplement. C’est Voltaire disait « former des corps », former des corps professionnels et il s’adressait aux juristes à l’époque. Et bien en Chine, c’est l’époque. Ils en sont au XVIIIe siècle pour cela. Économiquement, ils sont à la fin du XIXe siècle, mais politiquement, ils en sont probablement quelque part dans notre XVIIIe. C'est-à-dire un moment où les juristes d’abord, les économistes ensuite, deux professions absolument essentielles mais il y a aussi les professeurs, les ingénieurs, et les ingénieurs hydrauliques. Maintenant tous ces gens-là acceptent qu’ont ne leur donne pas la parole politiquement, mais ils veulent s’exprimer sur ce que leurs professions leur donnent à penser. Ainsi il y a des batailles obscures mais essentielles. Les juristes ont obtenus que désormais toutes les condamnations à mort soient contrôlées par la Cour Suprême. Aussitôt le gouvernement a changé la composition de la Cour Suprême et y a mis un Commissaire de Police pratiquement. Aussitôt le Comité du Parti de la Cour Suprême  a mis en minorité le Commissaire de Police, et la bataille continue si vous le voulez. Ainsi les ingénieurs ont eu « la peau » du barrage des Trois Gorges. Comme maintenant les petits juges, métiers très féminisés un peu comme chez nous, ont tendance à donner des circonstances atténuantes aux femmes qui assassinent leur mari. Alors que la profession de journaliste, qui est, elle, restée une profession masculine, pousse des hurlements devant l’amabilité extrême dont les juges femmes font preuve à l’égard des criminelles.

Il y a toute une série de phénomènes pour les professions, et parfois les genres, qui se donnent parfois à voir tel que.

2. M. Christian HUET :

Vous avez dit toute à l’heure, très justement, que la Chine était entrée dans l’ère de la mondialisation économique. Vous savez parfaitement qu’elle l’a fait à marche forcée, une industrialisation qui a été faite dans des conditions incroyables, et qui a laissé une économie duale avec d’un côté un pays sur-industrialisé et de l’autre, des campagnes qui sont encore extrêmement arriérées et misérables. Le prix  à payer de cette surindustrialisation a été l’environnement. La pollution en Chine est effroyable, les rivières sont immondes et inondent des rizières qui contaminent ensuite les habitants. Il y a donc à la fois un problème d’alimentation, et de santé publique. On lit dans les journaux que, pour le Sommet de Copenhague la semaine prochaine, la Chine a officieusement encore donné des objectifs de nettoyage de l’environnement extrêmement ambitieux. Plus encore ambitieux que les États-Unis. Ma question est simple : y croyez-vous ? Est-ce possible ?

3. M. Jacques LERUEZ :

Ma question sera très brève. Et le Tibet ? Est-ce que la question des nationalités est une péripétie, ou bien un élément de faiblesse ?

M. Jean-Luc DOMENACH :

Sur le plan de l’environnement, ce que vous décrivez est exact. J’ai eu en Chine la même perception de l’environnement que j’avais eu à Tokyo quand je commençais ma carrière en 1970. C’est exactement pareil. Quand on voit sur son pas de porte, tiens ! Ca c’est du caoutchouc, tiens ! Ca vient de l’aciérie etc. Je vous passe les détails, c’est effroyable.

Simplement, le problème avec l’environnement est qu’il ne fait pas la différence entre les pauvres et les riches. Donc, dans une société de classes –nettement-, les riches ont décidé de s’occuper de cela parce qu’ils ne peuvent pas échapper à toute une série de maladies, que seuls les pauvres subissent. Donc ils ont décidé de s’en occuper, à partir de 2003 – 2004, et maintenant quelles que soient par ailleurs les ondulations de la négociation si je puis dire (bien entendu les Chinois essaieront de s’engager le moins possible, de payer le moins possible), leurs dirigeants ont pris l’option d’y être définitive. Ils veulent éviter les plus grandes endémies, les plus grandes maladies, les plus grands dangers attribuables à la pollution de l’environnement, c’est clair.

Donc je crois, tout à fait, qu’ils vont faire toutes les histoires possibles pour payer le moins, s’engager le moins, etc. Mais je pense que nous allons avoir de moins en moins d’ennuis avec la situation de l’environnement en Chine. Et ce sont les Japonais qui s’en féliciteront, puisque la plupart de leurs pluies acides maintenant viennent de Chine. D’ailleurs l’histoire du Japon montre bien que ces problèmes-là sont solubles. J’ai connu un Tokyo véritablement infernal. Et maintenant l’air de Tokyo est plus agréable qu’à Paris. Il suffit de s’y mettre, il suffit de payer et les dirigeants chinois vont essayer de payer.

Le deuxième point est la situation du Tibet. Et je vais vous répondre que je ne sais rien. Incontestablement ils ne veulent pas comprendre ce qui se passe au Tibet, comme ils ne veulent pas comprendre ce qui ce passe chez les Ouïgours. Quelle sera l’importance de cette contradiction, si je puis dire ? Cela dépend. J’ai tendance à penser que l’affaire des Ouïgours est beaucoup plus grave que l’affaire du Tibet. Les tibétains malgré tout vivent encore dans une atmosphère qui fait penser à un film fameux, Le Nom de la rose. Ils sont encore les otages — il faut le dire hélas — des monastères, tout cela est caché par le fait qu’ils ont à leur tête une personnalité absolument extraordinaire, qui est à la fois une personnalité holistique et humoristique. La vérité derrière le Dalai Lama et Mathieu Ricard son conseiller français, est beaucoup plus inquiétante. Je ne sais pas si les tibétains échapperont à un destin très dur. Maintenant le tourisme des ouvriers chinois risque d’inonder, de toute manière, le Tibet.

La question des Ouïgours me paraît beaucoup plus difficile. Derrière les Ouïgours, il y a la Turquie. Ils sont beaucoup plus organisés, les Ouïgours ont de l’argent, la femme Ouïgour est une véritable patronne…. Vu par les sinologues, c’est une affaire beaucoup plus difficile, ne serait-ce que militairement. D’ailleurs, les Chinois ont commencé à le traiter à coups de canons. Dans les années cinquante, les guérilleros Ouïgours étaient tellement forts, qu’il a fallu faire donner les moyens d’artillerie et ils ont retourné toute cette zone du Xinjiang avec une violence totalement invraisemblable. Donc je pense que c’est une affaire qui va durer et dont on va entendre parler pendant longtemps.

 
L’Inde dans un monde émergent
Mercredi, 06 Octobre 2010 22:55

M. Rob YOUNG

Ancien Ambassadeur du Royaume Uni en Inde


C’est un fait — en Grande-Bretagne au moins — qu’un diplomate, pendant qu’il est en fonction, est « distinguished ». Mais très vite, lorsqu’il  prend sa retraite, il devient « extinguished » . Je suis donc profondément reconnaissant à l’Association France-Grande Bretagne de m’avoir maintenu en vie en m’invitant à ce colloque ! Et, bien sûr, flatté d’être sollicité pour parler de l’Inde.

L’Inde d’aujourd’hui fait face à deux défis principaux dans ce monde en transformation, dont nos débats précédents ont laissé paraître les grandes lignes.

i) D’abord, gérer la croissance.

Personne ne nie que l’économie de l’Inde croît — et continuera à croître — rapidement. C’est acquis. Croissance moyenne du PIB de 7.2% depuis 2000, moins cette année à cause de la récession, mais les experts prévoient une croissance de 7 à 8% en 2010. Entre 2000 et 2020, la population indienne augmentera de plus de 300 Millions de personnes, soit l’équivalent d’un autre pays comme les États-Unis, en 20 ans. Ce taux de natalité, que la Chine ne connaîtra pas, devrait être un atout pour l’Inde, pour la main d’œuvre, la consommation et donc la croissance.

Mais :
* il y a deux Indes : celle des riches et celle des pauvres. Je voudrais aussi revenir sur ce qu’a dit
Denis Mac Shane sur ce sujet. D’après les dernières études, le 1% d’Indiens qui vivent en dessous
du seuil de la pauvreté est passé de 1/3 en 1990 à 1/5 en 2005. Ce qui montre que la richesse
nationale commence à descendre dans les strates sociales (l’effet « trickle down »). Mais (a) cela
laisse plus de 200 millions d’indiens dans un état de pauvreté totale, et bien d’avantage ne mangent
pas à leur faim ; et (b) l’écart entre les riches, plutôt urbains, et les pauvres, plutôt ruraux, ne cesse
de se creuser.

* la productivité agricole est très basse. 50% de la population produit 17%  du PIB.

* l’éducation primaire et secondaire, bien que censée être universelle, est en réalité partielle. Manque
d’écoles, absentéisme des professeurs, classes trop grandes… tout y contribue. Le rêve de l’Indien
moyen est d’envoyer son enfant dans un établissement privé. Les universités et les instituts, d’où
sortent plusieurs millions de diplômés par an, marchent bien, mais il n’y en a pas assez.

* la santé publique est également défaillante, surtout en milieu rural. On est très bien soigné à
l’hôpital, pourvu que l’on ait les moyens de payer.

* l’infrastructure, surtout dans le secteur du transport, s’est améliorée ces dernières années, mais les
routes et les aéroports sont bondés, les retards dans les ports sont légendaires et il y a souvent des
coupures d’électricité et d’eau.

Tout cela freine la croissance et empêche l’Inde de réaliser tout son potentiel économique et humain. Il faut accélérer les réformes économiques. Il faut que les autorités à tous les niveaux trouvent des moyens plus efficaces et équitables de faire profiter de la richesse nationale au peuple entier. Rendre les services publics plus efficaces demandera non seulement plus de dépenses, mais des réformes administratives, et surtout des changements de comportements de la part de ceux qui gouvernent. La corruption est omniprésente.

Mais pour réaliser ces objectifs, l’Inde bénéficie quand même de plusieurs avantages.

* Toutes ces questions de politique économique et sociale sont débattues en permanence. Les
Indiens ont une capacité d’analyse et une franchise dans l’exposition, hors pair. Ils sont très
conscients des enjeux.

* l’Inde est une démocratie, elle n’a pas la capacité d’imposer une politique comme en Chine. Il faut
du temps pour trouver un consensus, mais une fois trouvé, cela tient.

* L’Inde est politiquement stable. Il y a des drames et des incidents violents. La montée du
terrorisme est inquiétante, les maoïstes sont actifs dans un tiers des districts du pays. Ils exploitent
la misère, surtout en milieu tribal. Mais le système politique de l’Inde n’est, je crois, pas
fondamentalement menacé.

* Depuis plusieurs années, la confiance économique règne. Pendant très longtemps, les Indiens
souffraient d’un complexe d’infériorité vis-à-vis des Chinois sur le plan économique. Mais cela a
radicalement changé. Grâce aux réformes économiques des années 90, le secteur privé s’est libéré.
Les Indiens ont pu donner libre cours à leurs instincts d’entrepreneurs. Ils ont vraiment assimilé le
capitalisme. Et selon certains pronostics récents, le taux de croissance économique de l’Inde va
dépasser celui de la Chine dès 2016.

* L’Inde est déjà une économie de service : plus de 50% du PIB. Dans un sens, ils ont sauté ou
comprimé une longue période d’industrialisation.

* Dernier point, très important : la classe moyenne indienne consomme. Selon les différentes
estimations, il y a entre 150 et 300 millions d’Indiens dans la classe moyenne. Ils aiment montrer
leur succès par leur style de vie. Même en milieu rural, la consommation augmente. Certaines
entreprises ont su, très habilement, adapter la taille de leur marchandise au marché rural. Par
exemple, Unilever vend un sachet de shampoing à 10 roupies, c'est-à-dire 15 centimes.
·    
Quand on sait que le revenu par habitant est actuellement  1/18e de celui des États-Unis et si, comme le prédit le gouvernement, le revenu moyen va doubler d’ici 2020, on a une idée de l’énorme potentiel de rattrapage et de création de richesse que recèle l’Inde. Et, comme chaque économiste sait, la véritable richesse d’un pays consiste en ce qu’il consomme.

ii) Agir en grande puissance

Comment est-ce que l’Inde perçoit la globalisation ? pendant les quarante première années après l’indépendance, l’Inde était plutôt fermée sur elle-même en matière de commerce et d’investissements étrangers. Il y avait le sentiment que l’Inde, presque un continent après tout, pouvait se suffire à elle-même. D’ailleurs la droite indienne avait peur que l’économie ne tombe entre les mains d’entreprises étrangères et que l’Inde en perde le contrôle.

Depuis 15 ans, la mentalité a commencé à changer. L’Inde a progressivement baissé ses tarifs et ouvert ses portes à l’investissement. Les flux d’investissements étrangers en Inde sont encourageants : plus de $ 13 milliards sont entrés cette année, ce qui est à peu près l’équivalent de ce qui est parti du pays en 2008. Les entreprises indiennes investissent allègrement à l’étranger. mais aujourd’hui l’Inde ne représente qu’1,5% du commerce international. l’objectif — ambitieux — est d’arriver à 5% d’ici 2020.

Comment est-ce que l’Inde perçoit son rôle international ? depuis la fin de la guerre froide, et jusque très récemment, l’Inde n’a pas joué un rôle à la hauteur de son poids économique et humain. Elle a eu du mal à se débarrasser de l’état d’esprit du « non-alignement ». Et elle était préoccupée par les tensions, sinon conflits, régionaux.

Je ne vais pas m’attarder sur les problèmes de l’Inde et du Pakistan ni sur l’Afghanistan. Il suffit de dire que l’Inde est probablement prête à conclure un traité de paix avec le Pakistan en acceptant la Ligne de Contrôle comme frontière internationale. Il faudrait, bien sûr, créer une certaine autonomie pour les Cachemiris des deux côtés de la frontière. Entretemps, la rivalité indo-pakistanaise en Afghanistan complique une situation déjà terriblement embrouillée. De façon plus générale, l’absence d’un accord politique entre l’Inde et le Pakistan freine l’intégration économique de toute l’Asie du sud. Le cadre existe : la SAARC, mais l’organisation piétine.

Sur le plan international, le tournant fut 1998, quand l’Inde a fait des essais nucléaires et est devenue un pays nucléaire déclaré. Tout d’un coup, les Etats-Unis et d’autres pays occidentaux ont commencé à prendre l’Inde au sérieux. Et peut-être à la voir comme une contrepoids potentiel à la Chine. En tout cas, un des rares succès en matière de politique étrangère de l’administration de Gorge Bush a été de conclure l’accord qui donne en effet un statut particulier à l’Inde au sein du club nucléaire. C’est un grand pas en avant.

Sur d’autres grandes questions internationales, l’attitude de l’Inde est souvent considérée comme négative sinon obstructionniste. Prenons l’exemple de la lutte contre le réchauffement climatique. Jusqu’ici, l’Inde a toujours adopté une position prévisible, ferme, exigeant que les pays industrialisés, responsables de la plupart des émissions de CO2 s’engagent à réduire ces émissions d’ci i 2020 et fournissent de l’aide financière et technique aux pays en voie de développement. Mais à une réunion récente convoquée par l’ONU, l’Inde a présenté ses propres projets de réduction d’émission et s’est repositionnée plus comme un « deal-maker » qu’un « deal-breaker ». l’environnement devient un souci majeur des dirigeants indiens.
N’oublions pas que le Dr. Pachauri, qui préside l’Intergovernmental Panel on Climate Change, est indien.

Ce changement d‘approche paraît souligner le désir du gouvernement indien d’assumer davantage de responsabilités internationales, d’affiner son profil international pour élargir son influence. On le voit aussi dans le rôle constructif que joue l’Inde au sein du G20. cela ne veut pas dire que l’Inde ne défendra pas ses intérêts, mais elle le fera de façon plus souple, à condition, bien sûr,que cela ne mette pas en cause son taux de croissance.

Il faut encourager l’Inde à jouer un rôle plus actif dans les grandes instances internationales. Il est temps de lui accorder un siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU. Elle a toute l’expérience et la stature requises. En plus, l’Inde a participé à plus d’opérations onusiennes de maintien de la paix que tout autre pays.

Quelle st la vision des dirigeants indiens de l’Inde en tant que grande puissance en 2050 ? Elle est flue, mais je crois qu’ils envisagent un monde où, si le taux de croissance important est maintenu, l’Inde prendra sa place à côté des Etats-Unis et de la Chine. Ces deux pays constituent les pôles de référence pour l’inde actuellement. L’Europe et la Russie comptent pour bien moins dans les calculs indiens. Mais si l’Inde sait — et veut — que l’Asie pèse de plus en plis lourd dans le « global balance of power », elle ne sera pas forcément l’allié objectif de la Chine sur les questions économiques et commerciales. Les Etats-Unis continuent à fasciner et à attirer. le gouvernement indien actuel a beaucoup investi dans ses relations avec Washington. mais l’Inde forgera ses alliances de façon pragmatique. L’interdépendance entre les Etats-Unis et la Chine en 2009 est manifestement d’un autre ordre de grandeur que leurs relations avec l’Inde. L’inde est le cadet des colosses, mais un cadet ambitieux.


M. Jean-Bernard RAIMOND :

Pour ma génération, l’arrivée de l’Inde parmi les grandes puissances est quelque chose d’extraordinaire. Parce que lorsque nous parlions de l’Inde après la Seconde Guerre mondiale, la question était de savoir si elle allait tomber dans le communisme, comme la Chine, ou pas. Ce développement, s’étendant sur une très longue période, n’était pas du tout envisagé. Mais une évolution brillante et ce qui est étonnant, une caractéristique formidable de l’Inde, sans tomber dans tous les travers dans lesquels elle aurait pu tomber, sur le plan moral. Doit-on cela à la philosophie indienne ? Peu perceptible pour moi, de manière très précise. Mais il y a quelque chose de significatif, sur cette longue période. Nous avons vu des gens très connus, qui ont donné un visage à ce pays. Parfois excessifs, ce sont les plus sérieux qui se sont imposés. Et je trouve qu’aujourd’hui, sur le plan moral, l’Inde en recueille quelque chose qui est assez unique.  


Questions :

1. M. Alain DEJAMMET :

Un mot d’admiration d’abord pour  le Ministre et pour M. l’Ambassadeur, qui nous montrent l’exemple par leur brillante maîtrise du français. Pour ce qui est de l’Inde, j’aimerais demander à M. l’Ambassadeur s’il était possible d’affiner sur son rôle à l’International. On a tous à l’esprit le rôle abominable de l’Inde du temps de Krishna Menon, une vraie bête noire.  En ce temps-là l’Inde était la patronne…

(JM Le Breton) Vous l’avez nommé, c’est celui auquel je faisais référence, sans vouloir le nommer !

(A. Dejammet) Parce que chacun redoutait l’arrivée de ce famélique personnage à la tribune des Nations-Unies. Aujourd’hui c’est différent, pourriez-vous préciser un peu sur le rôle éventuel de l’Inde ? Y aura-t’il une priorité quand même pour l’Asie du Sud-Est, en rapport avec l’Australie, l’Indonésie, le Vietnam ? Est-ce que l’Inde, s’exprimant par exemple au Conseil de Sécurité, avec son poids énorme et la présence de sa population à très fort contingent musulman, — 2/3 de l’activité du Conseil est l’Afrique, et 1/3 les questions du Proche et du Moyen Orient — est-ce qu’elle est capable de développer une vue sur les conflits du Proche-Orient ? Et à votre avis, exercer une sorte d’influence, peut-être modératrice, peut-être moins modératrice, quelle peut-être l’issue de l’Inde vis-à-vis de ces voisins du Sud-est asiatique parce qu’ils sont aussi ambitieux et dynamiques ? Et deuxièmement, quel peut être son rôle au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, vis-à-vis de problèmes récurrents du Proche et du Moyen-Orient ?

Sir Rob YOUNG :

Il faudrait plusieurs heures pour pouvoir analyser correctement tout cela. C’est vraiment très pertinent comme question. D’abord merci beaucoup pour votre très beau compliment, néanmoins je n’ai pas de mérite, j’ai une femme française.

Il est vrai que l’Inde a mis très longtemps à changer non seulement sa politique économique, mais sa politique étrangère. C'est-à-dire qu’ils ont suivi la voie du socialisme, économiquement, pendant des décennies, ou des décennies après que le monde occidental l’avait abandonnée, ou améliorée. Et sur le plan de la politique étrangère, la fin de la Guerre froide a pris l’Inde au dépourvu. Il était très commode d’avoir ce schéma de non-alignement pendant la période de la Guerre froide, c’était un choix difficile bien que beaucoup sur les banquettes internationales aient pensé que pendant 40 ans, l’Inde était du « mauvais côté ». Il y avait quand même une perception de l’Inde comme étant du mauvais côté et, comme ils disent, souvent, très difficile dans le traitement des dossiers internationaux.

Je crois que pendant les années 90, le grand changement pour l’Inde a été de commencer à voir et analyser de près ses relations individuelles, avec les pays. Les voisins d’abord, avec les pays de l’Asie Centrale, qui sont pour elle d’un intérêt majeur. Les pays d’Asie du Sud-est, etc. C’était fait de façon assez systématique par le Ministère des Affaires étrangères, et on a vu dans ses relations bilatérales,avec beaucoup de pays, dans la région et plus loin, un certain réalisme et des objectifs beaucoup plus pratiques s’insérer.

Je crois que l’Inde n’est pas encore totalement sortie de la mentalité des années 70 – 80, en ce qui concerne les instances multilatérales. S’il y a une approche beaucoup plus réaliste, ponctuelle, sur les relations bilatérales, ils n’ont pas encore trouvé une vision, ou un schéma directeur pour leur comportement et leurs objectifs, dans les instances internationales. Il faut dire qu’il y a eu, ces dernières années, deux grandes préoccupations. Les voisins, que l’Inde n’arrive toujours pas à mieux gérer. Il faut dire que ce n’est pas entièrement de la faute de l’Inde, mais c’est extrêmement difficile pour un « éléphant » d’avoir des relations, d’égal à égal, avec plusieurs « souris ». Et il faut dire que l’Inde n’a pas toujours été extrêmement sensible à l’égard de ses voisins. Ils passent énormément de temps à essayer de gérer ces relations, et c’est une distraction dans un moment du développement politique de l’Inde, où ils devraient consacrer d’avantage d’efforts à leurs relations internationales.

Deuxièmement, l’affaire du nucléaire. En fait, utiliser énormément de temps, d’efforts, parmi les liens internes était un pari énorme pour l’Inde, celui d’aller dans le sens de négociations surtout avec les États-Unis, même s’ils ont aussi parlé aux instances nucléaires du monde afin de trouver une niche dans le système nucléaire international. Ils y sont arrivés, mais le gouvernement a failli tomber. Les Communistes ont retiré leur soutien, il y a deux ans, et le gouvernement a failli tomber. C’était en majeure partie non pas parce cela donnait de nouveaux droits et de nouvelles responsabilités sur le plan international, mais parce que c’était avec les États-Unis.

Donc il y a toujours dans ses relations avec les deux grands pays, les États-Unis et la Chine, un mélange d’attraction et de méfiance. Méfiance à cause de tous les remous intérieurs que peuvent poser les problèmes avec la Chine, et les États-Unis. Attraction parce que manifestement  ce sont les deux grands pays puissants, et qui représentent donc des pôles d’attraction. Je dirais que l’Inde prend son temps, sur le plan international, essaie de faire d’assez petits pas, essaie de régler les problèmes les plus immédiats, organiser ses relations bilatérales dans la région et plus loin, et en fin de compte, aller plus loin dans ses relations, ce cauchemar, de ses relations bilatérales. Mais j’accepte volontiers qu’actuellement, il n’y a pas de vision très claire ou définie, du rôle de l’Inde dans ses relations internationales.

2. M. MALLET :

J’ai été Président de la Commission des Relations économiques extérieures au Parlement européen, alors j’ai suivi les négociations du cycle de Doha et, si ma mémoire est bonne, l’Inde est responsable de l’échec provisoire des négociations. Il s’agissait, si j’en crois la presse, de problème d’importation agricole. Est-ce que c’est exact, et qu’elle est, à votre avis, la position que va prendre l’Inde donc, à l’égard de ses négociations, que nous espérons voir reprendre bientôt ?

Sir Rob YOUNG :

Je dirai simplement que, comme beaucoup de pays qui sont émergents, l’Inde est tiraillée entre le désir d’aller plus vite sur la libéralisation du tarif sur un grand nombre de produits, et la nécessité de ne pas aggraver le problème du chômage, dans son pays. Je dis « chômage » comme si c’était un peu un concept à l’européenne. Il n’est pas. Tous les Indiens font un petit boulot dans quelque chose, même si cela ne dure qu’une à deux heures par jour. Mais le problème, comme je vous ai déjà dit, c’est que 50% des Indiens dépendent toujours de l’agriculture. Et il est très difficile pour l’Inde de concéder des réductions symétriques, impossibles en ce qui concerne les tarifs, car cela aurait un impact totalement disproportionné sur le diamètre, la capacité de survivre de 600 / 700 millions d’Indiens.

Donc ils vont pousser très fort, pour avoir le meilleur résultat possible. Il y aura des échecs en cours de route, il y aura des moments où l’Inde ne fera pas de concession, ne bougera pas, parce qu’elle pense qu’elle aura peut-être une meilleure chance la prochaine fois. Et en ce qui concerne ses relations tarifaires avec l’Europe, elle sait très bien qu’il y a une gamme énorme presque d’idéologies, au sein de l’Union Européenne, sur les questions de réduction des tarifs de produits venant de l’extérieur, surtout les produits agricoles. Ils savent que certains pays sont à un extrême du débat, n’est-ce pas, je parle d’ici. Et que d’autres pays sont à l’autre extrême, et je ne suis pas sûr mais ils sont très capables de jouer là-dessus. Ils me disaient, lorsque j’étais en Inde, « on ne comprend pas comment fonctionne Bruxelles ! », Ils ne sont pas les seuls, mais en fait, ils savaient très habilement jouer sur le plan national, bilatéral, avec les pays qui considéraient comme être plutôt leurs amis.

Comme je vous ai dit sur le plan des négociations sur le réchauffement climatique, il y a des signes qu’ils vont être plus raisonnables dans les mois à venir, qu’avant. Parce qu’ils voient quand même des avantages potentiels. Mais cela va être des petits pas pour commencer. Et vous ne pouvez pas vous attendre à un changement de cap encore dans ses négociations. Cela va être dur, mais je crois que l’Inde, surtout dans le climat actuel, est un pays clé, et qu’elle n’est pas fermée. Le Premier Ministre du gouvernement précédent n’avait pas d’expérience à l’international, ce n’est pas le cas de son collègue actuel. Et ils savent en fin de compte qu’il vaut mieux faire des concessions un jour, pour arriver à une partie de ce que l’on veut, pour pouvoir faire d’autres pas plus loin, plus tard. Donc, à mon avis, il va y avoir plus de souplesse, mais ce ne sera pas toujours facile. Et il y aura toujours des étapes dans les négociations qui n’aboutiront pas à cause de l’intransigeance internationale.  




3. M. Gabriel ROBIN :

Dans quelle mesure, et jusqu’à quel point, M. l’Ambassadeur, la question du Cashmere peut être considérée comme un boulet que l’Inde traîne, dans la définition précisément d’une politique étrangère à l’échelle du monde ?

Sir Rob YOUNG :

Le gouvernement est très conscient, qu’il y a pas mal de gouvernements étrangers, qui voudraient bien que la question du Cachemire soit traitée comme un problème international, et non pas bilatéral. Et de nombreux ministres compétents, intelligents, talentueux, se sont trouvé piégés en Inde par cette question. Notre ministre britannique en a fait l’expérience l’année d’après. Et donc, c’est une question très délicate.

Je reste persuadé que c’est un frein au développement d’une politique étrangère cohérente pour l’Inde, sans parler du frein que cela constitue pour le développement économique de la région. Mais en Inde, il faut distinguer entre le gouvernement et la plupart des Indiens. La plupart des Indiens se moquent franchement du Cachemire.

Donc pour l’Inde, ce n’est pas un problème sur le plan d’une solution éventuelle. Comme je vous ai dit, s’il y avait la possibilité de signer un traité de paix demain, on transformerait la ligne actuelle en frontière transnationale. Le problème, et je ne dis pas cela parce que simplement je suis pro-indien, est quand même de l’autre côté. Pour le Pakistan, le Cachemire, du moins la confrontation avec l’Inde, est devenu presque un substitut de sentiment d’identité nationale. Peut-être y a-t’il des experts sur le Pakistan ici qui vont dire que j’ai totalement tort, mais à mon sens, ils n’ont pas su trouver une épine dorsale, de sentiment autour duquel on pouvait construire l’idée du Pakistan. Trop souvent, cette idée du Pakistan a été simplement définie en confrontation, en opposition avec l’Inde, dont le Cachemire est le symbole. Donc il va falloir que le Pakistan trouve un moyen, un compromis qui ne blesse pas son noyau dur d’identité nationale.

Et en ce moment, franchement, avec tous les problèmes que le Pakistan a dans les régions tribales, et avec l’Afghanistan, je doute fort qu’on fasse un progrès significatif vers une solution du Cachemire. Mais comme je l’ai dit, une solution s’esquisse de façon beaucoup plus facile pour les Indiens que pour les Pakistanais.


FIN

 
Crises et conflits du grand Moyen-Orient
Mercredi, 06 Octobre 2010 22:52

Merci, M. le Ministre, merci, M. l’Ambassadeur, de m’avoir invité de nouveau à participer aux travaux du cercle franco-britannique, dans lequel je me sens d’autant mieux cette année que j’occupe, en même temps que mon poste à Science-Po, une « chair » à la London School of Economics. Donc je suis un homme du « Channel » tous les quinze jours, et je mesure comme la France et la Grande Bretagne se sont rapprochées. Surtout par rapport aux années terribles de l’enfance où je devais traverser la Manche, dans des ferries surchargés d’enfants européens qui allaient apprendre l’anglais en mangeant de la jelly.

Je vais essayer, donc, de m’inscrire dans la perspective décoiffante qu’a pris ce colloque ce matin, avec l’intervention d’Alain Dejammet, dont je n’ai malheureusement pas entendu le début. Mais la moitié de la fin valait déjà le voyage, comme on dit dans le guide Michelin, ce qui m’a rappelé, cher Alain, les années où vous étiez Ministre Conseiller en Egypte, et où j’étais moi-même jeune chercheur débutant. Et où, lorsque vous aviez quitté l’Egypte pour l’étape encore supérieure de votre carrière, Jacques Andréani, qui était notre Ambassadeur à tous, avait souligné votre talent de caricaturiste. Il ne disait pas cela en mauvaise part du tout, mais soulignait votre capacité, que vous nous avez donné l’occasion de goûter ce matin, d’aller à l’essentiel et de repérer sous l’enflure des mots la réalité des choses.

Vous avez parlé des pôles, de la multipolarité ou du multilatéralisme du monde. Jean-Luc Domenach a fait un arrêt sur image chinois, une Chine qui représente dans ce système complexe du monde d’aujourd’hui, soit l’un des 2, l’un des 20, soit l’un des 192, mais qui prétend représenter un, même si (la question de Jacques Leruez l’a opportunément rappelé) dans ce un, il y a peut-être du multiple, et si le Tibet, les Ouïgours et autres posent un certain nombre de problèmes à un pays qui, peut-être, deviendra un jour une puissance postcoloniale et qui devrait se retirer des zones d’Asie Centrale.

La région du Moyen-Orient en revanche, elle-même, est en soi multipolaire. Et je crains qu’elle ne soit guère multilatérale, justement en elle-même, puisqu’elle n’est plus un ensemble unifié et l’a rarement été dans l’histoire. Les khalifats se sont souvent scindés, et nous avons même eu une période pendant laquelle il y avait un khalifat à Bagdad, un autre au Caire et un troisième à Cordoue. L’Empire ottoman lui-même a dû faire face très tôt à l’irrédentisme d’un certain nombre de ses provinces, à la liberté toujours sauvegardée du Maroc et au maintien d’un empire safavide sur son flan Est, qui maintenait contre lui une guerre aussi régulière que celle qui faisait s’affronter Sassanides et Byzantins et avant eux, Perses et Romains.

 
Un dialogue est-il possible ?
Mercredi, 06 Octobre 2010 22:50

M. Patrick SEALE

Journaliste, Editorialiste à Al Hayat



M. Jean-Bernard RAIMOND :

Vous êtes grand connaisseur du monde arabe, en profondeur et le dernier à parler. Je pense que c’est un heureux hasard puisque vous allez couvrir beaucoup de questions que nous avons soit abordées, soit auxquelles il a été fait allusion.

M Patrick SEALE :

Qui peut, se considérer comme un spécialiste du monde arabe, région si compliquée ? Mais je vous remercie, M. le Ministre. Je voudrais aussi saluer mon ami, Président de votre association France-Grande Bretagne, l’Ambassadeur Jean-Marie Le Breton. Nous nous connaissons depuis des siècles, nous nous sommes rencontrés à Oxford, il y a très longtemps. Je vous assure que je ne vais pas vous mobiliser très longtemps. L’Ambassadeur Le Breton m’avait jumelé avec Gilles Kepel, aussi je me suis dit que je vais me limiter à quelques notes.

En fait, le sujet que l’on m’a donné est celui-ci : un dialogue est-il possible ? À mon avis, et je crois que c’est un avis partagé par beaucoup d’entre vous, les problèmes auxquels le Moyen Orient fait face sont principalement des problèmes politiques. Il leur faut donc des solutions politiques. Et le seul moyen d’y arriver évidemment, est par le dialogue, la négociation. Dialogue pas souvent possible, et pourtant essentiel, il n’a pas d’alternative idéale. Ma contribution, ce soir, se trouve alors être un plaidoyer pour le dialogue.

 
M. Jean-Bernard RAIMOND : Conclusion du Colloque
Mercredi, 06 Octobre 2010 22:39

Merci infiniment. Nous sommes arrivés au bout de ce colloque. Je voudrais simplement faire quelques remarques, en guise de conclusion. D’abord, je voudrais remercier Jean-Marie Le Breton, qui est à l’origine de ce colloque. Je le remercie pour son accueil vis-à-vis de tout le monde, pour l’organisation aussi. Voilà également une salle où la sono marche très bien. Cela a l’air de rien, mais quand la sono marche, cela aide beaucoup pour le reste.

Indépendamment de cela, je le remercie aussi pour le choix qu’il avait fait pour les invités. Non seulement mais surtout ceux qui ont pris la parole. Quelques-uns se sont défaussés, mais cela arrive toujours et de ceux qui sont venus, j’ai personnellement apprécié tout ce que j’ai entendu. C’était un colloque très riche, très divers. Il y avait en plus, ce qui était agréable, de l’humour. Plusieurs d’entre eux se sont distingués, dont Alain Dejammet et Denis MacShane.

Sur le fond, nous avons eu au départ un excellent tour d’horizon de M. Moreau-Desfarges, un petit peu provocateur exprès, tournant autour du déclin des États-Unis, de l’hyper-puissance, ce qui a été repris par d’autres d’ailleurs. Les idées qui sont revenues très souvent, bien sûr il y avait l’Europe. Énormément l’Europe. La gouvernance mondiale, ou la gouvernance européenne. On a parlé de l’Islam, mais pas de façon toujours directe. Cela n’a pas été trop concentré sur l’Islam.

J’ai noté également des phrases qui m’ont frappé. Une phrase de Gabriel Robin. Il dit comme tout le monde que nous sommes dans un monde complètement changé, qu’il y a eu un changement considérable. Et ce onde nouveau me permet de dire que pratiquement tout le monde a essayé, et souvent réussi, de répondre au sujet qui était « Vers la recomposition d’une nouvelle société ». C’était le sujet qui était posé, un sujet intelligent, difficile, tout le monde a essayé d’y répondre. Et Gabriel Robin a dit que précisément, ce que l’on essaye, c’est un nouveau changement. Au fond, c’est assez juste, cela explique le fait que nous ayons du mal à conclure. Au démarrage, à mon avis, et j’étais de ceux qui y participaient, d’une certaine façon, ce qui dominait était les doutes. Parce que, au fond, nous sommes dans une situation nouvelle, très difficile, et donc tous les sujets se réunissent pour être difficiles, se recroiser, se démentir. Nous sommes dans une situation difficile, où les doutes l’emportent. Il y a eu quelques notions qui ont été établies. Il y a eu des propositions. Vous-mêmes, M. Seale, avez fait des propositions très précises tout à l’heure. Donc il y a eu beaucoup de suggestions très précises, peut-être très risquées parfois, mais c’était un des avantages de ce sujet.

Je relève aussi à propos de l’organisation de la  nouvelle société mondiale, la manière dont Alain Dejammet, après avoir montré qu’il y avait beaucoup de choses qui fonctionnaient mal, a suggéré un chemin qui serait déjà pris, en fait, vers l’extension du Conseil de Sécurité. Et c’était assez réconfortant, parce que l’on pensait finalement que sa suggestion était déjà un peu en œuvre et je crois que c’est ainsi qu’il faut voir les choses. Même dans la description qui a été faite sur l’OTAN, je suis en effet de ceux qui ont vécu toute cette période, et très étonné pendant longtemps, que l’on ne dise rien sur l’OTAN. L’OTAN continuait à vivre dans un monde sans espace. Maintenant je comprends un petit peu mieux à quoi peut servir encore l’OTAN. Je ne suis pas sûr qu’il ait un avenir immense, je ne suis pas sûr que Gabriel Robin croie actuellement à cet avenir. Mais enfin, il l’a décrit comme tel. Mais c’est sûr que, nous sommes des Européens de l’ouest, et si nous voyons les Polonais, les Tchèques, il est sûr que ces peuples d’Europe centrale sont des gens très intéressants, qui ont retrouvé la liberté grâce à tout ce qui s’est passé. Ces gens continuent à avoir des craintes par rapport à l’ancienne situation. Donc, ils cherchent, ils ont beaucoup cherché à adhérer à l’OTAN, comme une protection. Sur ce plan-là, on comprend mieux qu’il n’y ait pas eu de révolution extraordinaire.

Sur d’autres sujets, nous avons eu des interrogations mais nous n’avons pas eu la réponse. Par exemple, il y a une grande interrogation, c’est la Chine, à mon avis. C’est moi-même qui ai posé la question à M. Domenach. Il a répondu (s’il était là, je le dirais plus nettement) sur la répression du 4 juin sur la place Tien An Men, en faisant vraiment peser la responsabilité sur les manifestants. Il y avait d’autres responsabilités en jeu, à mon avis, mais indépendamment de cela, il a dit : « la Chine changera, elle sera obligée de changer ». Il était très honnête intellectuellement, car ne sachant pas comment elle allait changer, mais elle changerait. Au départ nous avons des doutes, les uns et les autres essaient d’apporter les réponses, mais les réponses ne sont pas forcément là, et l’honnêteté intellectuelle le veut.

J’oublie certainement d’autres remarques que j’aurais dû faire, ou que les uns et les autres ont faites. Il y a des sujets que nous n’avons pas traités du tout. Il y a un sujet qui m’intéresse peut-être parce que c’est une sphère que je connais bien, mais on ne parle plus du tout de l’Ukraine maintenant. Je ne veux pas faire un exposé. Mais l’Ukraine en 2004 était intéressante. Il y a eu des approximations de Poutine, où en-est-on ? Peut-être que c’est de la faute des divisions intra-ukrainiennes. Mais nous n’avons pas beaucoup parlé de la Russie d’ailleurs, mais ce n’était pas le sujet non plus, et nous ne pouvions pas parler de tout.

Voilà un petit peu ce que je voulais vous dire. Il y a eu aussi des remarques intéressantes aussi sur des grands sujets, comme la démographie. J’ai été très frappé que, dans beaucoup d’exposés, on rappelait des indications démographiques, qui relativisaient énormément les perspectives.

Maintenant, ce qui est ressorti est que, sauf dans un exposé, dans la finalité du monde dans lequel nous vivons, nous ne retenons pas finalement l’idée de guerre. Bien qu’il y en ait. Mais on ne retient pas tellement cette finalité. Je continue à trouver aussi qu’il y a des progrès. Le changement a déjà été un progrès considérable, je ne vais pas revenir dessus tellement c’est une évidence. Au nom de la liberté, nous vivons dans un monde tellement différent du précédent, que c’est un acquis. Néanmoins, à l’intérieur de cet acquis, ce qui se produit par exemple, en ce moment avec l’Europe à 27, quels que soient les défauts de l’Europe à 27, quelles que soient les ambitions qui ne sont pas bien poursuivies, etc. c’est quand même du « plus », et ce fut assez bien décrit par Mr MacShane, sur un ton humoristique.

Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ne pas aller plus en profondeur. Avant de terminer, est-ce que l’un d’entre vous trouve que j’ai raté une grande idée dans ce que je viens de dire ? Voire plusieurs ?

Merci beaucoup.


FIN

 

 

FIN

Merci infiniment. Nous sommes arrivés au bout de ce colloque. Je voudrais simplement faire quelques remarques, en guise de conclusion. D’abord, je voudrais remercier Jean-Marie Le Breton, qui est à l’origine de ce colloque. Je le remercie pour son accueil vis-à-vis de tout le monde, pour l’organisation aussi. Voilà également une salle où la sono marche très bien. Cela a l’air de rien, mais quand la sono marche, cela aide beaucoup pour le reste.
Indépendamment de cela, je le remercie aussi pour le choix qu’il avait fait pour les invités. Non seulement mais surtout ceux qui ont pris la parole. Quelques-uns se sont défaussés, mais cela arrive toujours et de ceux qui sont venus, j’ai personnellement apprécié tout ce que j’ai entendu. C’était un colloque très riche, très divers. Il y avait en plus, ce qui était agréable, de l’humour. Plusieurs d’entre eux se sont distingués, dont Alain Dejammet et Denis MacShane.
Sur le fond, nous avons eu au départ un excellent tour d’horizon de M. Moreau-Desfarges, un petit peu provocateur exprès, tournant autour du déclin des États-Unis, de l’hyper-puissance, ce qui a été repris par d’autres d’ailleurs. Les idées qui sont revenues très souvent, bien sûr il y avait l’Europe. Énormément l’Europe. La gouvernance mondiale, ou la gouvernance européenne. On a parlé de l’Islam, mais pas de façon toujours directe. Cela n’a pas été trop concentré sur l’Islam.
J’ai noté également des phrases qui m’ont frappé. Une phrase de Gabriel Robin. Il dit comme tout le monde que nous sommes dans un monde complètement changé, qu’il y a eu un changement considérable. Et ce onde nouveau me permet de dire que pratiquement tout le monde a essayé, et souvent réussi, de répondre au sujet qui était « Vers la recomposition d’une nouvelle société ». C’était le sujet qui était posé, un sujet intelligent, difficile, tout le monde a essayé d’y répondre. Et Gabriel Robin a dit que précisément, ce que l’on essaye, c’est un nouveau changement. Au fond, c’est assez juste, cela explique le fait que nous ayons du mal à conclure. Au démarrage, à mon avis, et j’étais de ceux qui y participaient, d’une certaine façon, ce qui dominait était les doutes. Parce que, au fond, nous sommes dans une situation nouvelle, très difficile, et donc tous les sujets se réunissent pour être difficiles, se recroiser, se démentir. Nous sommes dans une situation difficile, où les doutes l’emportent. Il y a eu quelques notions qui ont été établies. Il y a eu des propositions. Vous-mêmes, M. Seale, avez fait des propositions très précises tout à l’heure. Donc il y a eu beaucoup de suggestions très précises, peut-être très risquées parfois, mais c’était un des avantages de ce sujet.
Je relève aussi à propos de l’organisation de la  nouvelle société mondiale, la manière dont Alain Dejammet, après avoir montré qu’il y avait beaucoup de choses qui fonctionnaient mal, a suggéré un chemin qui serait déjà pris, en fait, vers l’extension du Conseil de Sécurité. Et c’était assez réconfortant, parce que l’on pensait finalement que sa suggestion était déjà un peu en œuvre et je crois que c’est ainsi qu’il faut voir les choses. Même dans la description qui a été faite sur l’OTAN, je suis en effet de ceux qui ont vécu toute cette période, et très étonné pendant longtemps, que l’on ne dise rien sur l’OTAN. L’OTAN continuait à vivre dans un monde sans espace. Maintenant je comprends un petit peu mieux à quoi peut servir encore l’OTAN. Je ne suis pas sûr qu’il ait un avenir immense, je ne suis pas sûr que Gabriel Robin croie actuellement à cet avenir. Mais enfin, il l’a décrit comme tel. Mais c’est sûr que, nous sommes des Européens de l’ouest, et si nous voyons les Polonais, les Tchèques, il est sûr que ces peuples d’Europe centrale sont des gens très intéressants, qui ont retrouvé la liberté grâce à tout ce qui s’est passé. Ces gens continuent à avoir des craintes par rapport à l’ancienne situation. Donc, ils cherchent, ils ont beaucoup cherché à adhérer à l’OTAN, comme une protection. Sur ce plan-là, on comprend mieux qu’il n’y ait pas eu de révolution extraordinaire.
Sur d’autres sujets, nous avons eu des interrogations mais nous n’avons pas eu la réponse. Par exemple, il y a une grande interrogation, c’est la Chine, à mon avis. C’est moi-même qui ai posé la question à M. Domenach. Il a répondu (s’il était là, je le dirais plus nettement) sur la répression du 4 juin sur la place Tien An Men, en faisant vraiment peser la responsabilité sur les manifestants. Il y avait d’autres responsabilités en jeu, à mon avis, mais indépendamment de cela, il a dit : « la Chine changera, elle sera obligée de changer ». Il était très honnête intellectuellement, car ne sachant pas comment elle allait changer, mais elle changerait. Au départ nous avons des doutes, les uns et les autres essaient d’apporter les réponses, mais les réponses ne sont pas forcément là, et l’honnêteté intellectuelle le veut.
J’oublie certainement d’autres remarques que j’aurais dû faire, ou que les uns et les autres ont faites. Il y a des sujets que nous n’avons pas traités du tout. Il y a un sujet qui m’intéresse peut-être parce que c’est une sphère que je connais bien, mais on ne parle plus du tout de l’Ukraine maintenant. Je ne veux pas faire un exposé. Mais l’Ukraine en 2004 était intéressante. Il y a eu des approximations de Poutine, où en-est-on ? Peut-être que c’est de la faute des divisions intra-ukrainiennes. Mais nous n’avons pas beaucoup parlé de la Russie d’ailleurs, mais ce n’était pas le sujet non plus, et nous ne pouvions pas parler de tout.
Voilà un petit peu ce que je voulais vous dire. Il y a eu aussi des remarques intéressantes aussi sur des grands sujets, comme la démographie. J’ai été très frappé que, dans beaucoup d’exposés, on rappelait des indications démographiques, qui relativisaient énormément les perspectives.
Maintenant, ce qui est ressorti est que, sauf dans un exposé, dans la finalité du monde dans lequel nous vivons, nous ne retenons pas finalement l’idée de guerre. Bien qu’il y en ait. Mais on ne retient pas tellement cette finalité. Je continue à trouver aussi qu’il y a des progrès. Le changement a déjà été un progrès considérable, je ne vais pas revenir dessus tellement c’est une évidence. Au nom de la liberté, nous vivons dans un monde tellement différent du précédent, que c’est un acquis. Néanmoins, à l’intérieur de cet acquis, ce qui se produit par exemple, en ce moment avec l’Europe à 27, quels que soient les défauts de l’Europe à 27, quelles que soient les ambitions qui ne sont pas bien poursuivies, etc. c’est quand même du « plus », et ce fut assez bien décrit par Mr MacShane, sur un ton humoristique.
Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ne pas aller plus en profondeur. Avant de terminer, est-ce que l’un d’entre vous trouve que j’ai raté une grande idée dans ce que je viens de dire ? Voire plusieurs ?

Merci beaucoup.


FIN
 
La France et le Royaume Uni face au défi de l'Amérique nouvelle
Mercredi, 21 Juillet 2010 12:19

La France et le Royaume Uni face au défi de l'Amérique nouvelle
Actes du colloque 2005, organisé conjointement avec la Fondation Singer-Polignac
Ed. L'Harmattan, 2006
ISBN 2-296-00436-9

 
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