Le poids de la Chine

M. Jean-Luc DOMENACH

Directeur au CERI

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Jean-Luc Domenach est notre grand spécialiste de la Chine, éminent sinologue que je connais depuis longtemps, bien que par épisodes, et je suis ravi de lui passer la parole maintenant. Nous n’avons pas beaucoup parlé de la Chine jusqu’à maintenant, nous aurions du la mentionner un peu plus, dans les introductions. J’y avais aussi pensé mais je ne l’ai pas assez mentionné, mais comme vous êtes là, tout va être réparé.

Jean-Luc DOMENACH :

Je vous remercie de m’avoir invité et j’ai plaisir à retrouver aussi mon célèbre collègue, Gilles Kepel. Ainsi que dans la salle, des collègues anciens et nouveaux, je pense à Pauline Schnapper pour les nouveaux, et Jacques Leruez pour les anciens, et d’autres peut-être.

J’aurai pu traiter le sujet de façon un peu classique, en vous faisant l’historique, par exemple, de la montée en puissance de la Chine, et des raisons pour lesquelles elle a acquis un poids considérable. J’aurais alors beaucoup insisté sur cette combinaison étonnante, et détonante, de bonnes et mauvaises raisons qu’il y a à cette ascension. Les mauvaises raisons sont quand même un régime que la Chine finira par payer très cher. Les bonnes raisons sont dans des vertus, si je puis dire, de travail et de construction patiente sur lesquelles, ma foi, beaucoup de pays occidentaux feraient bien de méditer. Par exemple, Den Xiaoping avait deux principes que je vous cite, que je vous rappelle : la première est qu’il faut « traverser la rivière en tâtant les pierres ». La deuxième : « il ne faut pas trop se montrer », ou plus exactement d’ailleurs, parce que c’était dit dans un chinois assez grossier, « il ne faut pas montrer sa binette » (« sa gueule »). Et c’est la combinaison, je dirais, du « knout » un peu d’un côté, et d’autre part d’un principe de direction tout à fait simple qui, je crois, est la grande raison de cette montée en gamme. La Chine a su s’inspirer de tout ce qui marchait à l’extérieur, elle n’a rien inventé si ce n’est de faire marcher un pays d’un milliards trois cent millions d’habitants sur des principes, une fois de plus très contestables, mais ils y sont arrivés, bravo. Ils se sont énormément inspirés du Japon. Il aura été un énorme inspirateur de la Chine, mais les Chinois, bien entendu, se refusent absolument, et c’est la raison du conflit, des difficultés entre ces deux pays. La Chine a une dette insupportable envers le Japon, c’est le Japon qui a enseigné le nationalisme à la Chine. Le mot nationalisme en chinois vient du japonais. Et il lui a enseigné ensuite le capitalisme.

J’aurais pu faire une sorte d’exposé académique. Et j’aurais conclu par ce fait extraordinaire, que la Chine est devenue maintenant le deuxième plus gros partenaire commercial du Brésil, ce qui est quand même quelque chose d’incroyable.

Mais je vais plutôt développer deux questions. D’abord la question de qu’est-ce qui a vraiment de dur, de nouveau, d’incontestable, dans la montée en gamme de la puissance chinoise, et essayer de dégager ce qui est conjoncturel et ce qui est fragile. Qu’est-ce qui a de durable dans cette montée en gamme, naturellement si les réponses à ces deux questions étaient connues, cela se saurait. Mais je trouve plus intéressant de poser ces questions là, que de revenir sur un historique finalement qui va devenir assez banal.

Je vais d’abord me poser la question, qu’est-ce qu’il y a de dur dans cette montée en gamme. Je crois en effet qu’il faut d’abord ôter toute une série de facteurs de conjoncture, qui font d’une montée en gamme authentique, quelque chose de sensationnel. D’abord les effets de la crise mondiale. Incontestablement la crise mondiale met en évidence les quelques pays, dont la Chine mais aussi d’autres pays d’Asie, ou en émergence dans le reste du monde, qui eux se portent relativement bien ou qui n’ont subi qu’un coup bref. La Chine se portent gaillardement aux alentours d’un taux de croissance de 8%, sans doute apprendrons-nous plus tard qu’il est truqué. C’est de bonne guerre, et les Chinois savent manœuvrer tout cela. Vraisemblablement, le taux de croissance chinois annoncé de 8,9%, doit être plutôt de 7%, mais cela n’est pas mal et c’est même tout à fait inespéré pour les dirigeants chinois eux-mêmes. Donc, je dirais, il y a un effet de perspective qui met en évidence, de façon très forte, la croissance chinoise.

Je crois, deuxièmement, qu’il y a un deuxième effet de perspective très sensible en Asie, je ne sais pas ce que dira Gilles Kepel vu du Moyen-Orient — je serais curieux de savoir —, mais il me semble que la puissance américaine est devenue plus discrète, pour dire les choses délicatement. Soit que les Américains privilégient des problèmes intérieurs (je vous laisse raisonner là-dessus), soit qu’ils privilégient Gilles Kepel et le Moyen-Orient. En tout cas il est clair qu’avec beaucoup de sagesse, Mr Obama est allé en Asie réconforter un peu tout le monde, en gros, et dire que les Américains vont être gentils, encore plus qu’avant, et repousser en fait, le plus aimablement et le plus discrètement possible, les problèmes difficiles pour plus tard. Et cela, d’ailleurs, tout en étant capable de dire à peu près l’essentiel de ce qu’il a à dire aux Chinois, puisque ces discours sont vraiment, je crois, un exercice d’école, de diplomatie, qui abondent dans l’amabilité tout en ne cachant absolument rien de ce sur quoi on se disputera plus tard. Par ailleurs, Hillary Clinton, il faut le savoir, a l’art d’envoyer, sous la table, des coups de pieds aux partenaires chinois, et elle ne leur pardonne pas, on l’ignore d’ailleurs trop souvent, le fait qu’ils aient expurgé le livre de ses mémoires de femme trompée. Ils sont en justice. Elle ne leur a pas pardonné et elle ne les lâche pas. Il y aura une suite.

Mais quand même, tout donne l’impression en Asie que la puissance américaine s’efface relativement alors qu’il y a une puissance qui monte, qu’est la Chine, et de plus en plus, on le voit au Japon, tant dans les raisonnements économiques mais aussi tant dans les raisonnements culturels. On recommence dans les universités japonaises à dire après tout, les grands principes, la démocratie… cela fait partie des moyens que l’Occident utilise pour asservir le monde …. On voit un climat un petit peu nouveau de la politique, l’économie vers la culture, une brise un peu nouvelle qui commence à souffler sur l’Asie.

Voilà, je crois qu’il y a des effets de conjoncture. Mais quand même, cela n’empêche pas deux points vraiment très forts qui sont la grande nouveauté : premièrement, la Chine s’en sort beaucoup mieux sur le plan économique, elle a réussi à remettre sa population au travail, elle a réussi à dominer l’effet de désarroi du tout début, et elle a réussi à retrouver des marchés, des approvisionnements, bref c’est un beau travail. Même si, on y reviendra tout à l’heure, il inquiète infiniment tous les bons économistes chinois parce qu’il se fonde sur un système qui lui, j’y reviendrai un peu plus tard, ne sera pas durable. Il se fonde sur un modèle d’exportation un peu prussien, qui ne durera pas. Mais aujourd’hui, c’est incontestable, c’est une très belle performance que ce plan de relance, que ces plus de 450 milliards d’euros qui relèvent et remettent au travail le pays.

A cela s’ajoute quelque chose qui est probablement aussi la très grande nouveauté, et que nous autres français sommes parmi les mieux placés pour apprécier, est que les Chinois ont maintenant décidé de « se lâcher ». Cela commence, c'est-à-dire s’en est fini de la modestie, du déploiement modeste et silencieux de la diplomatie chinoise, maintenant ils parlent, ils demandent, ils affirment… En bref, tout se passe comme s’ils ont avaient désormais les moyens, si vous me passez l’expression, de montrer leur « binette ». Et maintenant tout se passe aussi comme s’ils avaient l’impression d’être arrivés en demi-finale, comme on dirait lors d’un tournoi de tennis et qu’il faudrait désormais arriver en finale. Ils veulent jouer le coup du G2, bien entendu. Ils disent que non, mais c’est bien de cela qu’il s’agit, pour ensuite régler son compte aux États-Unis, non pas du tout de façon guerrière mais il s’agit de devenir la grande puissance respectée qui ajoute au dynamisme économique et commercial une visée politique, et une réputation culturelle. Il y a encore du travail incontestablement, mais tout ceci est quelque chose de neuf. Et les insultes que la France a reçues, les risques que prennent les diplomates chinois à Paris sont tout à fait extraordinaires, on n’avait jamais vu cela. Ils reçoivent des journalistes et leur expliquent tranquillement que la France est en décadence. Tout cela sont des choses qui sont totalement nouvelles, et quand on connait le parcours chinois, c’est assez détonant par rapport à la diplomatie Chou En Lai d’un côté, et la diplomatie des années 80 aussi, et par rapport aussi aux traditions impériales. La Chine est normalement un pays prudent, poli, qui ne se fâche qu’en dernier ressort. Il faut dire qu’elle a tendance au contraire à se fâcher plus souvent.

Alors deuxième question, et je vais la traiter plus brièvement. Est-ce que tout cela est durable, et je crois qu’il y a une très grande incertitude. Réellement, notre pays n’est pas le seul dont l’avenir soit trouble. L’avenir de la Chine l’est considérablement. D’abord parce que l’argument principal est qu’elle a fait le moins difficile, une fois posé le fait qu’elle a trouvé le moyen de mettre sa population au travail, pour reprendre l’expression de Michel Foucault parlant du XIXe siècle industrialisant. Une fois admis cela, c’est la partie la plus facile du travail qui a été faite, c'est-à-dire de faire un « super Japon » avec beaucoup plus de main d’œuvre, beaucoup plus de puissance, et donc beaucoup plus d’argent et beaucoup plus de surplus financiers. La vraie question est de savoir dans quelle mesure les dirigeants chinois vont être capable de muter le facteur positif, qui explique leur succès. Dans quelle mesure pourront-ils ne pas souffrir trop gravement de l’inéluctable changement du modèle chinois ? Je reviens sur chacun de ces deux points.

La question est de savoir si le cycle des trois décennies de mise au travail est un cycle court à l’intérieur d’un problème chinois qui est la difficulté de comprendre ce que l’Occident a inventé, pour résumer les choses brièvement. De comprendre mieux qu’imiter des produits, je veux dire se saisir de ce qui a de fondamental dans les XVIIIe et XIXe siècles occidentaux, ce n’est pas joué. Mais il y a deux facteurs qui sont très positifs et qui sont à mettre au crédit de la Chine d’aujourd’hui. Premier facteur : je trouve leur direction, c’est essentiel dans un pays communiste ou ex-communiste, relativement cohérente. Ils ont toutes les raisons du monde de se disputer, ils ne sont d’accord sur à peu près rien et il y a même une énorme divergence, cela ne surprendra pas ici tous ceux qui connaissent les partis communistes au pouvoir, il y a toujours des alternances, des alternatives très fortes. Le Parti Communiste chinois est divisé en deux grandes tendances, l’une qui veut d’abord réformer, ils ont compris qu’il fallait se moderniser, que l’on ne pouvait pas se contenter d’exporter des produits inspirés de l’étranger. Il faut plutôt inventer eux-mêmes et faire une économie de consommation. Les autres qui veulent au contraire continuer à jouer Germinal à bureau fermé, continuer à exploiter le travail quasi-gratuit qu’on obtient encore.

Franchement, cette divergence est assez bien surmontée par une direction qui est probablement ce que l’histoire du communisme aura donné de mieux et de plus intelligent. Et il n’est pas impensable qu’elle se construise ainsi les bases d’un cycle long, et non pas d’un cycle seulement court. Je crois qu’il y a là un premier facteur d’optimisme. Deuxième facteur d’optimisme, c’est la capacité remarquable que les Chinois ont eu d’adapter les inventions des autres. Après tout n’auraient-ils pas — ils en prennent les moyens actuellement — la possibilité à inventer eux-aussi ? Il ne faut pas faire comme tout le monde et dire que c’est fait, et qu’ils ont les bases de cela. C’est totalement faux, il y a encore beaucoup de travail. La plupart des articles scientifiques qu’ils mettent en valeur à leur nom, pour les bilans et les classements, sont des articles où il y a un Américain et un assistant chinois. C’est ainsi que cela se passe actuellement. Mais voilà, pour l’instant, je trouve qu’ils prennent quand même bien le départ. En revanche, dépasseront-ils la crise que leur offrira le changement inéluctable de leur économie, et je vais terminer là-dessus.

Ce changement est le suivant. Ils ont construit une richesse phénoménale, qui n’est pas celle de leur pays, mais celle de la classe dirigeante et de l’état. Tout cela déposé, ou en grande partie, aux États-Unis comme vous le savez. Ils l’ont construit sur quelque chose qui ne tient plus. C'est-à-dire la priorité à l’exportation et une économie fondée sur un taux d’investissement très élevé ; on fabrique d’abord des pantoufles, puis des ordinateurs et bientôt ce seront des avions. Rassurez-vous, les Airbus que nous leur avons vendus seront copiés et cela commence d’ors et déjà. La question est de savoir si cela peut durer. Non, parce qu’il y a deux facteurs. Le premier est que les coûts augmentent de plus en plus en Chine, la main d’œuvre finit elle aussi par se défendre. Et deuxième facteur, on voit bien que depuis la crise mondiale, les Américains vont dépenser moins, ils vont être obligés de mettre plus d’argent de côté et il y a toute une série d’autres pays qui achèteront moins aux Chinois.

Donc, nous allons inéluctablement vers la nécessité de doubler cette économie d’exportation par une économie de consommation qui est, par ailleurs, ce que désirent au plus profondément les Chinois. De là, inéluctablement, il y aura des transformations considérables que je résumerai par un seul fait. Lors d’un sondage récent où étaient interrogés les jeunes de toute l’Asie, sur la question de savoir en gros en quoi compter le travail pour eux, et bien les jeunes chinois ont été ceux qui accordaient le moins d’importance au travail, et le plus à la jouissance et au bonheur. Nous avons connu ces évolutions. La Chine, elle, les traverse à une vitesse trois ou quatre fois plus rapide que nous. Ils ont été très vite mis au travail, et très puissamment. Ils vont très vite se mettre à dormir sur les oreillers mous et les lits que toute la population de Pékin visite dans Ikea, le grand magasin. Ce qui est le plus visité là-bas, ce sont les lits. Et les gens y vont pour faire la sieste. Et je crois que c’est une image de l’avenir d’une Chine qui, il y a vingt ans avait quatre jeunes pour un vieux et qui, dans vingt ans, aura quatre vieux pour un jeune. Je crois donc qu’il y a là quelque chose qui va sonner le début de la fin d’un modèle quelque peu prussien ; la Prusse exportatrice. Ce sera peut-être plus long, plus difficile, les dirigeants chinois trouveront peut-être le moyen de continuer à imposer la mise au travail, qu’ils ont réussi avec tant d’habileté. Mais en tout cas, il est bon de voir, de dire, que l’avenir n’est pas dit justement.

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Merci infiniment. Vous avez eu le paradoxe à la fois d’entrer dans le vif du sujet sous forme de questions d’actualité et qui intéressent tout le monde, et en même temps on sentait affleurer toute la richesse de vos connaissances, que nous aurions aimé fouiller un peu. Donc c’était à la fois une synthèse très efficace, et en même temps vous avez bien représenté toute votre culture chinoise.

Je voudrais, avant de poser des questions, poser la mienne. Je me suis toujours intéressé à la Chine, bien que ma spécialité était plutôt l’Union soviétique. Je suis allé plusieurs fois en Chine, toujours plus ou moins en mission. Quand j’étais au Ministère des Affaires Etrangères, je suis allé seul en mission de travail en 1987. Très bien reçu par Den Xiaoping, tout cela m’intéressait énormément, Li Peng et d’autres. Puis j’ai vu un personnage que je ne connaissais pas, le Premier Ministre. Un homme tellement moderne d’allure, et moderne dans son langage, à travers la traduction. C’était Xiao Xiang, et sur le moment j’étais absolument fasciné par lui et, il était tellement élégant, que j’ai regardé comment j’étais moi-même habillé, ce jour-là.

J’ai beaucoup pensé à lui après, fasciné par le fait que j’avais aussi rencontré Gorbatchev avec le même effet, mais avec moins de connaissances pour le chinois. Ensuite en 1989, et c’est pour cela que je n’en ai pas parlé dans mon introduction à ce colloque, il s’est passé beaucoup de choses en Chine, et notamment la rivalité entre Den Xiaoping et Xiao Xiang qui a abouti à une rupture. Alors que Xiao Xiang avait travaillé avec Den Xiaoping au renouveau économique. Pour résumer, Xiao Xiang pensait qu’il fallait introduire d’avantage de liberté politique dans le système, si l’on voulait que la réussite économique aille jusqu’au bout. Le paradoxe des paradoxes, sur lequel d’ailleurs je ne m’étendrai pas tellement c’est obscure pour moi, au moment de la crise qui a abouti à la répression de Tian An Men le 4 juin, décidé par Den Xiaoping, mais récusée par Xiao Xiang, le jour où les élections en Pologne apportaient Solidarité au pouvoir.  Gorbatchev était en visite le 16 mai  pour pouvoir réconcilier la Chine et la Russie, et il avait un rendez-vous le 16 mai avec Xiao Xiang. Il a vu un peu, je crois, Den Xiaoping aussi, mais il a surtout rencontré Xiao Xiang. Ceci fut après présenté dans tous les commentaires, y compris américains et autres, comme le déclenchement de la rupture entre Den Xiaoping et Xiao Xiang, lequel s’est trouvé mis en résidence surveillé et est mort quinze ou seize ans après, en 2005.

J’ai lu un article dans Le Monde, « heureusement que Xiao Xiang a été liquidé, parce que cela a permis l’histoire de la Chine ». Je ne souscris pas à cela, mais peut-être ai-je tort. Il faut aussi savoir où nous étions dans une période où les Chinois savaient très bien ce qui se passait en Pologne. Je sais que Den Xiaoping disait à Xiao Xiang qu’il ne voulait plus entendre parler de ces « folies polonaises », car cela n’avait aucun intérêt. En revanche, Xiao Xiang regardait les évènements de près.

Et puis, j’avais oublié tout cela et en vacances, en mai 2008, j’ai vu que ressortaient des mémoires enregistrées sur des cassettes par Xiao Xiang. Je les ai bien sûr lus. Et je termine sur ce point cocasse pour moi, spécialiste du marxisme léninisme. J’ai vu que Xiao Xiang était un grand joueur de golf et, à peine mis en résidence surveillée, il avait demandé à faire un golf, qu’on lui avait refusé. J’apprenais beaucoup de choses d’un seul coup. J’ai souvent des discussions avec mes collègues asiatiques, prochinois, qui me disent que j’exagère avec l’Union soviétique, la Chine étant très différente. Mais je savais qu’en Union soviétique et en Pologne il n’y avait pas de golf, et c’est d’ailleurs dans ces pays que j’y ai désappris le peu que je connaissais. Et j’ai donc appris là, qu’il y avait des golfs en Chine, surement construits par les Japonais.

M. Jean-Luc DOMENACH :

Votre question est bonne et elle évoque trois réflexions. La première est que, dans la biographie de Xiao Xiang, et peut-être dans celle de Gorbatchev, il y a quand même un espoir en l’humanité. Ce personnage a commencé en dénonçant ses parents pendant la réforme agraire, il faut tout de même le dire. C’était un communiste dur, et puis il a connu la réalité. Alors il a, face à la tragédie, notamment l’échec du début des années 60, il a évolué, sur le plan humain. C’est quelque chose d’extraordinaire.

La deuxième réflexion est que les masses, dans l’histoire, ne savent pas toujours malheureusement si elles ont raison d’intervenir maintenant, s’il n’est pas trop tôt. Il y a des révolutions avortées, qui ne recommenceront pas ou très différemment. On sait maintenant que la Chine n’était pas prête pour la révolution démocratique, et il est toujours très difficile de demander de la lucidité aux révoltés.

A l’inverse, troisième réflexion, le massacre épouvantable auquel a conduit la naïveté, la niaiserie il n’y a pas d’autre mot, des manifestants de la place Tian An Men ; abhorrer l’effigie de la statut de la liberté américaine, dans un pays où les deux derniers siècles s’expliquent pas une immense perte de la face, c’est prendre un risque politique considérable.

Alors le paradoxe est que le massacre a tellement été épouvantable et tellement public, mondial, qu’il a contraint les dirigeants chinois a inventer quelque chose pour dépasser cet évènement, cette tragédie. Ce quelque chose fut le pari d’inscrire la Chine dans la mondialisation économique, le pari d’entrer dans l’OMC, qui a été directement induit par une espèce de vide qui s’est créé au lendemain du massacre. Donc finalement, il y a eu toute une série de phénomènes imprévus qui se sont enclenchés, et qui ont fait finalement que cela a tourné plus mal que prévu en fait, mais aussi bien mieux que prévu. Parce que quand même, quoi que l’on dise, quelques grandes que soient les félicitations qu’il faille adresser à l’ingénierie politique cynique des dirigeants chinois, les mutations de la société sont telles, vous faisiez allusion à la fréquentation de la Chine, qu’inéluctablement, d’une façon ou d’une autre, pas forcément pour aller vers la démocratie, mais en tout cas, le régime comme tout les autres d’ailleurs, est mortel. Je pourrais vous en faire la démonstration en vous conduisant à travers Pékin. Nous nous arrêterions d’abord à un carrefour, à l’entrée de la ville, où s’achètent absolument tous les diplômes nécessaires, y compris les certificats de nationalités, diplômes de thèse, certificats de virginité pour les musulmanes etc. Nous continuerions ensuite par aller aux endroits où se réunissent les dimanches matin, tous les maniaques de ceci ou de cela, les philatélistes, les poètes, les cyclistes etc. C’est une autre société, vous comprenez. Société encore sous le contrôle d’une sécurité publique chinoise qui ressemble à un immense Marsupilami, pardonnez moi le terme, mais cette espèce d’animal qui abat son bras, dès qu’elle voit quelque chose qui n’est pas bien. Et son bras trouve des dimensions extraordinaires, comme pour aller frapper quelques malheureux avocats qui, dans le silence et la confidence, élaborent des défenses héroïques de gens qui sont en prison. Et tout cela n’est pas durable. Un jour ou l’autre, cela changera et le Marsupilami rentrera chez lui. La société est maintenant complètement différente.

Questions :

1. Général QUENAULT :

Sur la Chine, le mot crise qui veut également dire « chance et opportunité » également, il y a actuellement au sein des plus hautes autorités des vraies réflexions, et j’ai découvert une franchise dans les propos, qui est assez récente. Je prends un exemple, le Ministre m’a dit « on ne fera plus le barrage des Trois Gorges, parce que c’est une erreur » etc. Il y a une évolution, et je voudrais vous citer un autre exemple. J’étais à Nankin, avec le Secrétaire général du Parti, et je lui ai demandé qu’elle était sa profession. Il m’a répondu « je suis professeur de philosophie ». Et je lui ai demandé combien y avait-il de Secrétaire généraux professeurs de lettres. Il m’a dit « je suis le seul » parce que ses idées, qu’il développait à Pékin avant la crise, ne fonctionnaient pas. Et là, on lui permet de faire des expérimentations à Nankin, petite ville de 8 millions d’habitants, sur un nouveau modèle. Il y a donc une vraie réflexion, alors la question que je vous pose : vous paraît-il possible que le nouveau modèle économique mondial, puisse naître en Chine ?

M. Jean-Luc DOMENACH :


Je ne jugerai pas du nouveau modèle économique mondial. En revanche, je trouve ces exemples extrêmement intéressants. Vous désignez deux évolutions extrêmes très intéressantes.

1/ il y a de plus en plus de responsables économiques chinois qui prennent maintenant leurs décisions. Le Financial Times a publié, il y a quelques mois, une tribune d’un des économistes-conseillers de Wen Jiabao,  du Premier Ministre. Cette tribune était intitulée : « Pas de relance, des réformes». Il estimait qu’il était absolument stupide de relancer aussi brutalement un modèle économique qui est condamné. Il disait que finalement cela sert à faire de l’acier, à faire du fer et nous avons assez fait de tout cela. Ce qu’il nous faut maintenant c’est travailler en souplesse, développer une économie de consommation, développer les firmes  technologiques etc. Et il en a joué de sa carrière.

2/ Derrière cela, il y a un deuxième phénomène qui donne à comprendre ce que vous citiez à propos du barrage des Trois Gorges et qui évoque d’ailleurs le XVIIIe siècle, purement et simplement. C’est Voltaire disait « former des corps », former des corps professionnels et il s’adressait aux juristes à l’époque. Et bien en Chine, c’est l’époque. Ils en sont au XVIIIe siècle pour cela. Économiquement, ils sont à la fin du XIXe siècle, mais politiquement, ils en sont probablement quelque part dans notre XVIIIe. C'est-à-dire un moment où les juristes d’abord, les économistes ensuite, deux professions absolument essentielles mais il y a aussi les professeurs, les ingénieurs, et les ingénieurs hydrauliques. Maintenant tous ces gens-là acceptent qu’ont ne leur donne pas la parole politiquement, mais ils veulent s’exprimer sur ce que leurs professions leur donnent à penser. Ainsi il y a des batailles obscures mais essentielles. Les juristes ont obtenus que désormais toutes les condamnations à mort soient contrôlées par la Cour Suprême. Aussitôt le gouvernement a changé la composition de la Cour Suprême et y a mis un Commissaire de Police pratiquement. Aussitôt le Comité du Parti de la Cour Suprême  a mis en minorité le Commissaire de Police, et la bataille continue si vous le voulez. Ainsi les ingénieurs ont eu « la peau » du barrage des Trois Gorges. Comme maintenant les petits juges, métiers très féminisés un peu comme chez nous, ont tendance à donner des circonstances atténuantes aux femmes qui assassinent leur mari. Alors que la profession de journaliste, qui est, elle, restée une profession masculine, pousse des hurlements devant l’amabilité extrême dont les juges femmes font preuve à l’égard des criminelles.

Il y a toute une série de phénomènes pour les professions, et parfois les genres, qui se donnent parfois à voir tel que.

2. M. Christian HUET :

Vous avez dit toute à l’heure, très justement, que la Chine était entrée dans l’ère de la mondialisation économique. Vous savez parfaitement qu’elle l’a fait à marche forcée, une industrialisation qui a été faite dans des conditions incroyables, et qui a laissé une économie duale avec d’un côté un pays sur-industrialisé et de l’autre, des campagnes qui sont encore extrêmement arriérées et misérables. Le prix  à payer de cette surindustrialisation a été l’environnement. La pollution en Chine est effroyable, les rivières sont immondes et inondent des rizières qui contaminent ensuite les habitants. Il y a donc à la fois un problème d’alimentation, et de santé publique. On lit dans les journaux que, pour le Sommet de Copenhague la semaine prochaine, la Chine a officieusement encore donné des objectifs de nettoyage de l’environnement extrêmement ambitieux. Plus encore ambitieux que les États-Unis. Ma question est simple : y croyez-vous ? Est-ce possible ?

3. M. Jacques LERUEZ :

Ma question sera très brève. Et le Tibet ? Est-ce que la question des nationalités est une péripétie, ou bien un élément de faiblesse ?

M. Jean-Luc DOMENACH :

Sur le plan de l’environnement, ce que vous décrivez est exact. J’ai eu en Chine la même perception de l’environnement que j’avais eu à Tokyo quand je commençais ma carrière en 1970. C’est exactement pareil. Quand on voit sur son pas de porte, tiens ! Ca c’est du caoutchouc, tiens ! Ca vient de l’aciérie etc. Je vous passe les détails, c’est effroyable.

Simplement, le problème avec l’environnement est qu’il ne fait pas la différence entre les pauvres et les riches. Donc, dans une société de classes –nettement-, les riches ont décidé de s’occuper de cela parce qu’ils ne peuvent pas échapper à toute une série de maladies, que seuls les pauvres subissent. Donc ils ont décidé de s’en occuper, à partir de 2003 – 2004, et maintenant quelles que soient par ailleurs les ondulations de la négociation si je puis dire (bien entendu les Chinois essaieront de s’engager le moins possible, de payer le moins possible), leurs dirigeants ont pris l’option d’y être définitive. Ils veulent éviter les plus grandes endémies, les plus grandes maladies, les plus grands dangers attribuables à la pollution de l’environnement, c’est clair.

Donc je crois, tout à fait, qu’ils vont faire toutes les histoires possibles pour payer le moins, s’engager le moins, etc. Mais je pense que nous allons avoir de moins en moins d’ennuis avec la situation de l’environnement en Chine. Et ce sont les Japonais qui s’en féliciteront, puisque la plupart de leurs pluies acides maintenant viennent de Chine. D’ailleurs l’histoire du Japon montre bien que ces problèmes-là sont solubles. J’ai connu un Tokyo véritablement infernal. Et maintenant l’air de Tokyo est plus agréable qu’à Paris. Il suffit de s’y mettre, il suffit de payer et les dirigeants chinois vont essayer de payer.

Le deuxième point est la situation du Tibet. Et je vais vous répondre que je ne sais rien. Incontestablement ils ne veulent pas comprendre ce qui se passe au Tibet, comme ils ne veulent pas comprendre ce qui ce passe chez les Ouïgours. Quelle sera l’importance de cette contradiction, si je puis dire ? Cela dépend. J’ai tendance à penser que l’affaire des Ouïgours est beaucoup plus grave que l’affaire du Tibet. Les tibétains malgré tout vivent encore dans une atmosphère qui fait penser à un film fameux, Le Nom de la rose. Ils sont encore les otages — il faut le dire hélas — des monastères, tout cela est caché par le fait qu’ils ont à leur tête une personnalité absolument extraordinaire, qui est à la fois une personnalité holistique et humoristique. La vérité derrière le Dalai Lama et Mathieu Ricard son conseiller français, est beaucoup plus inquiétante. Je ne sais pas si les tibétains échapperont à un destin très dur. Maintenant le tourisme des ouvriers chinois risque d’inonder, de toute manière, le Tibet.

La question des Ouïgours me paraît beaucoup plus difficile. Derrière les Ouïgours, il y a la Turquie. Ils sont beaucoup plus organisés, les Ouïgours ont de l’argent, la femme Ouïgour est une véritable patronne…. Vu par les sinologues, c’est une affaire beaucoup plus difficile, ne serait-ce que militairement. D’ailleurs, les Chinois ont commencé à le traiter à coups de canons. Dans les années cinquante, les guérilleros Ouïgours étaient tellement forts, qu’il a fallu faire donner les moyens d’artillerie et ils ont retourné toute cette zone du Xinjiang avec une violence totalement invraisemblable. Donc je pense que c’est une affaire qui va durer et dont on va entendre parler pendant longtemps.