La place des États-Unis et de l’OTAN ans la société internationale

M. Philippe MOREAU-DESFARGES

Directeur de Ramsès (IFRI)

(transcription)


Avant d’intervenir, je voudrais remercier l’Ambassadeur Robin qui a très gentiment accepté de permuter nos interventions, puisque je devais parler en début d’après-midi.

Comme vous l’avez vu, mon sujet est donc la place des États-Unis et de l’OTAN, dans la société internationale. Je voudrais rebondir sur les remarques de M. Raimond. Je crois que vous êtes très optimiste, n’est-ce pas. Vous nous dites : « la violence disparaît » ; moi j’en envie de dire qu’elle se métamorphose. Deuxièmement, il est vrai que nous sommes dans un monde nouveau, mais tous les jours, chaque instant, nous y sommes, puisque le temps est irréversible. La question est : qu’est-ce qu’il y a de nouveau.

Et là, j’en viens à mon sujet qui, je crois, va très bien en ce début de colloque. La question qu’il faut se poser : est-ce que nous n’entrons pas aujourd’hui dans l’âge post-américain, post États-Unis ? C’est une question qui mérite d’être posée, d’abord beaucoup d’Américains se la posent, il y a beaucoup d’écrits qui le montrent. Et il est vrai qu’il y a une véritable interrogation. Et la difficulté de l’interrogation est que tout de suite s’impose un sorte de parallèle, qui va nous éclairer, entre aujourd’hui et, disons, le tournant des années 60 – 70. Il y a un extraordinaire parallèle entre ces deux moments.

Je vous le rappelle, au tournant des années 60 – 70, les États-Unis sont enlisés dans une guerre : la guerre du Vietnam. Et c’est vrai qu’ils vont en sortir vaincus. Aujourd’hui, les États-Unis sont également dans une même situation ; ils sont enlisés dans une guerre, en Afghanistan ; il est probable que cette guerre ne sera pas gagnée et qu’elle n’est pas gagnable. Et l’on voit bien : dans la démarche d’Obama, pourtant tellement différente de celle de Richard Nixon, il y a quelque chose de comparable. C’est très intéressant, parce qu’Obama a probablement une double démarche ; son discours officiel, idéaliste, généreux ne peut qu’exalter la puissance américaine. Mais derrière ce discours officiel, il y a un autre mode de lecture qui est possible : un homme qui, peut-être sans le dire, sans l’avouer, s’interroge sur la puissance américaine. Prenons le cas de l’Iran. Dans le cas de l’Iran, Obama est malgré tout dans la rupture par rapport à son prédécesseur : je tends la main à l’Iran. Les médias vous expliquent générosité, ouverture d’esprit… peut-être. Certainement. Peut-être réaliste. C’est qu’Obama, et son administration, comprennent très bien que l’Iran fera finalement ce qu’il veut en matière nucléaire, et que les États-Unis ne feront pas la guerre pour empêcher l’Iran d’avoir l’arme nucléaire. Donc, à ce moment-là, que fait-on ? Et là, on voit bien la véritable question : sommes-nous dans l’âge post-américain ? Et je reviens à mon parallèle avec la fin des années 60, début des années 70 ; c’était relativement simple. Le monde était structuré, il y avait les deux blocs, le bloc occidental et le bloc soviétique, avec un acteur entre ces deux blocs, qui était la Chine. On a bien vu que la démarche de Richard Nixon, très remarquable, était de dire : je vais essayer de desserrer la contrainte entre les deux blocs, en jouant sur la distance chinoise par rapport au bloc soviétique. Donc je vais faire de la multipolarité, pour parler à la française. Le jeu était relativement sain, parce que le monde était relativement stable ; c’était le monde Est – Ouest.  Au fond, tout se définissait par rapport à ce monde Est – Ouest. De même le combat du Vietnam était simple. C’était un combat national. La guerre du Vietnam était la guerre d’un nationalisme, le nationalisme des Vietnamiens pour être maîtres chez eux. Donc tout cela était relativement lisible.

La difficulté,quand on voit aujourd’hui, est dans deux questions. Premièrement, le monde d’aujourd’hui n’est plus le monde Est-Ouest, ce n’est plus un monde stable. C’est un monde en complète redéfinition, plus régi par deux blocs. Un monde qui évoque pour beaucoup (certains diront « rien de nouveau sous le soleil ») l’Europe du début du XIXe siècle, par exemple. Deuxièmement, comment lire le conflit afghan ? Qu’est-ce que c’est, le conflit afghan ? La lecture classique est schématiquement un affrontement entre l’Occident, porteur des valeurs des lumières, face à l’obscurantisme des talibans. Certes. Je ne dis pas que les talibans soient des gens sympathiques. Comme je vous le rappelle, la guerre du Vietnam a été lue comme un conflit entre les valeurs occidentales et le communisme soviétique. Or le conflit du Vietnam était une guerre nationale. Et il n’est pas impossible que le conflit afghan soit cela. Que les talibans soient quelque part l’incarnation, non pas peut-être d’un nationalisme afghan ( je ne sais pas s’il existe,) en tout cas d’un nationalisme Pashtoun. On voit bien Hamid Karzai, personnage équivoque, quel est son jeu ? Il est arrivé dans les fourgons des États-Unis, il est leur protégé. Mais ce n’est pas un homme stupide, il sait ce qu’il arrive aux protégés des grandes puissances. À un moment donné, il risque d’être lâché. Donc, il a le choix entre l’exil (je pense qu’il met pas mal d’argent de côté, aussi il pourrait s’installer dans un paradis tropical quelconque) ou, s’il a envie malgré tout de survivre politiquement, de jouer un jeu assez compliqué. Et, si on m’apprenait aujourd’hui qu’Hamid Karzai a des contacts avec les talibans, cela ne m’étonnerait pas. Donc, on voit bien que nous sommes dans un monde beaucoup plus compliqué et, en tout état de cause, la puissance américaine des années 2000 n’est certainement plus celle des années 60 – 70.

Alors, avant de regarder ce qui a vraiment changé, vous me direz que le déclin américain a toujours été annoncé. Ce n’est pas la première fois qu’on l’annonce. Même dans les années trente, avec la crise, les États-Unis étaient à terre. Je vous rappelle, dans les années 80, le livre de Paul Kennedy annonçant le déclin des États-Unis. Ce n’est pas la première fois, et vous allez me dire qu’il a été tellement de fois annoncé que  vous allez encore vous tromper. Pourtant, je crois qu’il y a vraiment des signes d’un réaménagement très profond de la puissance américaine. Et là, je dirais aussi, rien de nouveau. Prenons les explications les plus simples.

Pour regarder la puissance d’un état, il faut se poser trois questions. Premièrement, quel est le poids relatif de cet état par rapport aux autres ? La puissance est fondamentalement une affaire de poids. M. le Ministre, vous qui connaissez bien la Russie, ce pays qui n’est pas très brillant économiquement, il y a un poids russe avec lequel il faut vivre. Il y a le poids du territoire… donc, cela existe le poids. Donc, premier point, on voit bien que le poids des États-Unis diminue inexorablement. C’est très intéressant, et je vais vous donner trois chiffres très simple : au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, situation tout à fait exceptionnelle, les États-Unis ont la moitié du produit mondial brut. Dans les années 80 – 90, cette part avait baissé à un quart. Aujourd’hui, les États-Unis sont à 20%. On voit bien ce recul, inexorable, et qui ne s’explique pas d’abord par le déclin américain, mais par la montée des autres. La puissance est toujours relative. N’oublions pas que la toile de fond derrière cela est non seulement un recul de la puissance américaine, mais surtout, et c’est en cela que nous avons un monde nouveau, nous passons d’un monde occidental, à un monde post-occidental. Parce que les non-occidentaux ont compris, parce qu’ils ont assimilé l’Occident. La Chine, l’Inde et bien d’autres ont très bien compris que s’ils voulaient réussir, il fallait qu’ils soient capitalistes. Et ils ont tous, depuis la fin du XXe siècle, choisi le capitalisme. Ils ont compris que c’était le modèle économique le plus efficace. On voit bien, et c’est très intéressant, que le Sud, qui n’existe plus, a formidablement appris.

En outre, n’oubliez pas que nous sommes dans une époque de raccourcissement des cycles historiques. Cela veut dire que ce qui se faisait en cinquante ans, ce qui durait cent ans ou deux siècles, maintenant dure beaucoup moins longtemps. Et je dirais que la puissance américaine a duré très longtemps, un siècle. Le XXe siècle a été le siècle américain. Donc on voit, en premier point, un affaiblissement relatif du à la montée des autres et les chiffres sont imparables.

Deuxième point, c’est celui de Paul Kennedy, il faut regarder si cette puissance est sur-engagée. Vous savez, le fameux overstretching ; y-a-t’il un sur-engagement de la puissance américaine ? Il est évident qu’il y a sur-engagement de la puissance américaine. Pour prendre un exemple simple et caricatural, je vous rappelle que les États-Unis au sommet de leur engagement au Vietnam déployaient 500 000 hommes. Et à la limite si les États-Unis avaient voulu en envoyer un peu plus, isl l’auraient fait assez facilement pour une des raisons qui était la conscription, le service militaire obligatoire. Cela n’existe plus aujourd’hui. Aujourd’hui, on a envoyé péniblement un peu de plus de 100 000 hommes en Irak et là, probablement que l’armée américaine « racle les fonds de tiroir » pour ramener 30 000 hommes. Donc, on voit bien qu’il y a véritablement  là aussi un overstretching, et je pense que très clairement Obama le sent très bien. D’ailleurs, on voit bien que ce sur-engagement de la puissance américaine, les États-Unis le sentent et les autres le savent. Ce qui est terrible, quand vous avez été une très grande puissance, est que lorsque vous êtes affaibli, les autres ne sont jamais gentils avec vous. Au lieu de vous aider, on vous donnera des coups de pied. Donc, on voit bien que l’Iran d’Ahmadinejad s’en donne à cœur joie. Il joue sur du velours. De même, Benjamin Netanyahu peut s’en donner à cœur joie. Les États-Unis ne pourront rien imposer à Israël. Donc, on voit bien ce sentiment d’overstretching, et cette espèce de quête de réaménagement avec le problème très difficile, on le voit bien dans le cas de l’Afghanistan, les États-Unis et même l’Occident sont engagés. Quand vous êtes engagés, comment partir ? La chose la plus difficile est de partir. On sait bien que les États-Unis veulent se retirer de l’Irak. Même, en principe, ils doivent se retirer de l’Irak en 2010. Le pourront-ils ? N’oubliez pas, il faut qu’ils puissent repartir. Au Vietnam, ils ne s’en étaient pas trop mal tirés, sauf qu’ils voudraient probablement éviter les images du printemps 1975. Je vous rappelle les hélicoptères au-dessus de l’ambassade des États-Unis à Saigon, et les gens se bousculant pour monter dedans. Je pense qu’ils veulent essayer d’éviter cela, et cela va être très difficile. Donc on a bien un overstretching, une sur-extension de la puissance américaine.

Alors M. le Ministre, vous nous avez dit : « formidable, nous avons réglé la poudrière des Balkans ! » Oui, mais la poudrière des Balkans est ailleurs. La poudrière des Balkans est maintenant au Moyen-Orient. Il est clair que, quand vous comparez le début du XXe siècle et le début du XXIe, on voit bien que toutes les échelles ont changé. Au fond, la poudrière, c’est le Moyen-Orient, c’est bien la zone qui va schématiquement de la Turquie au Pakistan. C’est cela notre nouvelle poudrière désormais.

Troisième question, la fatigue d’une grande puissance. N’oubliez pas la puissance est un désir de puissance. Un désir de responsabilités, un désir d’assumer. Et il est vrai que, je suis désolé, les États-Unis ont été, tout au long du XXe siècle, une puissance très remarquable. Si vous le voulez, j’ai une admiration sans borne pour la politique américaine au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. La manière dont les États-Unis ont mené cela, à la fois le face à face avec l’Union soviétique, la construction de l’alliance atlantique, la reconstruction du Japon, ce fut tout à fait remarquable. On voyait des hommes d’état américains comme Acheson, Truman, Harriman… des hommes de très grande envergure. La question qu’il faut se poser, c’est que : est-ce qu’aujourd’hui il y a cette élite ? Bien sûr il y a toujours des Américains remarquables, bien sûr les États-Unis restent un pays extraordinaire.

La tragédie des États-Unis, comme souvent, est qu’ils ont réussi. Alors qu’est-ce que j’entends par réussi ? Disons que tout au long du XXe siècle, les États-Unis ont été le grand diffuseur des valeurs démocratiques. Je sais les États-Unis ont soutenu des dictatures, ils n’ont pas été parfait, on est bien d’accord. Mais grosso modo, les États-Unis, tout au long du XXe siècle, ont été le grand diffuseur de la démocratie. Et finalement, ils ont gagné. La démocratie triomphe presque partout dans le monde. Le problème est que l’idée démocratique venue des États-Unis (même si originairement, elle est venue de France), en se diffusant, se retourne contre les États-Unis. Pourquoi ? Qu’est-ce que c’est la démocratie ? C’est la mise à égalité. Cela veut dire que, « vous les États-Unis vous voulez de la démocratie ? Très bien, nous serons à égalité ». Prenons l’affaire de la Cour pénale internationale. Les États-Unis ne veulent pas être membres de la Cour pénale internationale. Pourquoi ? Parce qu’’ils savent qu’avec leurs responsabilités internationales, ils ont beaucoup plus de chance de faire des bavures, de faire des sales choses, qui leur vaudront d’être mis en cause par n’importe quel état membre de la Cour pénale Internationale. Quand on pense que le Cambodge est membre de la CPI, il pourrait donc traîner les États-Unis devant la Cour pénale pour les affaires d’Irak, ou d’Afghanistan. Là, on voit bien que s’ils deviennent membres de la CPI, qui est au fond une idée très occidentale et au fond très américaine, ils seront mis à égalité. Et c’est ce qui est très difficile.

Donc, vous me direz que je n’ai pas beaucoup parlé de l’OTAN. L’OTAN, n’oubliez pas, a été conçu pour la Guerre froide, pour le face à face avec l’Union soviétique. Donc finalement, en 1989 – 91, l’OTAN devait disparaître. Et l’OTAN n’a pas disparu et il s’est métamorphosé comme toujours. L’OTAN est devenue deux choses. En Europe, c’est une sorte de pacte de sécurité collective avec une garantie ultime des États-Unis. Et dans le reste du monde, c’est devenu l’instrument des démocraties contre ceux qui attaque la démocratie. On voit bien malgré tout, que l’intervention en Afghanistan est en partie une intervention de l’OTAN. On voit bien que l’Afghanistan va être une épreuve décisive pour l’OTAN, et qu’elle peut très bien disparaître au lendemain de l’Afghanistan.

Puisque l’on parle de l’actualité, je vais terminer sur ce point. On voit d’un côté les États-Unis qui mettent 30 000 hommes en Afghanistan, bien évidemment en attendant une contribution de leurs alliés. Et ce qui est très intéressant, et je m’excuse d’être un peu ironique, M. Sarkozy, qui s’est voulu en rupture avec Jacques Chirac, refait la même politique. Ce qui est vrai est que cela laissera des traces. Les États-Unis vont repenser leur puissance d’une autre manière, nous entrons bien quelque part dans un monde où la puissance américaine sera radicalement différente, et à la fois pour des raisons liées à la puissance américaine, mais je dirais même liées  au succès du message idéologique américain. Et là, nous sommes dans un monde nouveau.

Je vais terminer sur une remarque personnelle. Moi, je ne m’en réjouis pas. Je vous rappelle que les fins d’âges impériaux se terminent toujours mal. Je vous rappelle qu’au fond, pour prendre une époque récente, le XIXe siècle en Europe a été relativement pacifique, parce que c’était une époque impériale ; il y avait l’hégémonie britannique. Cette hégémonie britannique s’est défaite, et nous nous sommes retrouvés avec une Europe très instable, voir les deux guerres mondiales. Et puis, nous avons retrouvé un âge impérial. L’histoire  du monde, et je sais que le mot empire n’est pas très populaire en France, mais elle est faite d’empires. Probablement les créations les plus permanentes sont des empires. Et souvent, les empires apportent une forme de paix, de stabilité.

Donc cet âge se termine, il faut en prendre acte. Je pense que la grande difficulté d’Obama est qu’il doit gérer cela et qu’il ne peut pas le dire. Je pense que le problème d’Obama est qu’il doit gérer le déclin de la puissance américaine, ou le réaménagement de la puissance américaine, et il ne peut certainement pas le dire. C’est un jeu qui est extrêmement difficile, surtout pour un homme qui se veut  idéaliste, honnête politiquement. Mais là nous entrons dans une époque de grandes turbulences, et c’est là où, M. le Ministre, pour reprendre sur votre phrase, « la violence a diminué ». Je serais beaucoup plus prudent, Je pense qu’elle se métamorphose et la guerre peut toujours revenir. On sait qu’il y a des conditions économiques et politiques très précises à la paix, Si nous n’avons pas ces conditions économiques et politiques réunies, nous aurons de nouveau la guerre.


M. Jean-Bernard RAIMOND :

Merci, vous avez fait un exposé extrêmement riche et, par conséquent il est difficile même à saisir. Vos nuances étaient telles que cela donnait une vie extraordinaire aux problèmes du monde actuel.

Avant de poser une petite question méthodologique, je voudrais simplement dire que vous m’avez un peu caricaturé pour la « Poudrière des Balkans », puisque vous avez dit « elle est terminée ». Or je n’ai pas dit que c’était terminé. Même si je trouve que cela a été bien géré par la communauté internationale et que cela a été facilité par l’Europe justement. Parce que la formule européenne permet petit à petit de sortir de ces crises les Balkans. Sans revenir dans le détail sur l’affaire du Kosovo, il est très clair que ce qui se joue là est entre les Européens. On l’a vu aussi pendant les élections en Serbie. Kosturica a reculé parce que le dirigeant allait, lui, plus vers l’Europe, mais je ne veux pas entrer dans tous ces détails.

J’ai une petite question de méthodologie, parce que dans les colloques très souvent, on donne la parole aux uns et aux autres, et puis ensuite on ouvre la discussion de la salle. Je me demandais simplement si nous pouvions peut-être déjà ouvrir les discussions. Jje ne sais pas. Je voudrais demander l’avis d’Alain Dejammet, qui a une grande expérience de cela. Puisque c’est maintenant à vous de prendre la parole théoriquement. Je me décharge de ma responsabilité, veuillez m’en pardonner.


Questions :

1. Alain DEJAMMET :

Indéniablement, vous avez suscité des questions. Peut-être peut-on déjà échanger sur les idées que tout ceci a suscitées.

Vous avez parlé et avez nuancé à propos de la poudrière balkanique. Je pensais que par rapport à cela, certains dans la salle auraient eu quelques réserves. Je vais vous donner un petit exemple. Circulez en voiture dans le Kosovo et vous allez recevoir une contravention parce que vous conduisez religieusement, ce qui n’est pas du goût des policiers Kosovar. Mais vous irez voir un représentant quelconque de la force de police européenne, et celle-ci déchirera votre contravention. Voilà, en réalité et actuellement, l’état d’un pays qui est tenu à bout de bras par les forces européennes. Est-ce la manière de régler la « Poudrière des Balkans » ? Peut-être pas si sûr. Le sujet que je vais traiter est légèrement plus abstrait, et comme vous avez suscité des questions, je pense que la salle peut parfaitement réagir.

M. Jean-Bernard RAIMOND :

Sur les propos tenus par M. Moreau-Desfarges et sur mes propos introductifs beaucoup plus vagues, j’ouvre la discussion et la conversation svp.

2. Général QUENAULT :

Je partage, M. Moreau-Desfarges, en gros votre analyse. Si l’on regarde une année de Présidence de Mr Obama, c’est trop tôt pour faire un bilan, mais d’abord on voit deux échecs majeurs. L’abandon des Palestiniens en rase campagne, et donc son discours du Caire, disparaît un peu. Deuxièmement, sa renonciation face à la communauté financière. Une question se pose donc sur la personnalité de Mr Obama. Est-ce vraiment un décideur ? Ou un arbitre ?

M. Moreau-Desfarges :

Je vais revenir sur votre première remarque : un an est trop court pour juger un homme. Et je crois qu’il est dans une situation très difficile. Alors nous allons prendre vos deux exemples. Le premier : la question israélo-palestino-arabe. N’oubliez pas que pour les États-Unis, Israël est le « petit frère », c’est une image qui s’impose à moi. Et ils ne s’opposeront jamais à leur « petit frère ». Votre petit frère peut faire des bêtises, il peut être insupportable, il reste votre petit frère. Il y a une espèce de priorité. Donc on voit bien, et dans l’idée que les États-Unis se font d’eux-mêmes, la protection d’Israël est quelque chose qui passe avant tout. Je pense qu’Obama fera ce qu’il pourra, mais il le fera qu’en accord avec Israël. J’ai envie de dire d’ailleurs, et je serai beaucoup moins sévère que vous, parce que l’attitude du Premier ministre israélien est intéressante. D’un côté, il continue le projet de Jérusalem Est, mais d’un autre côté, il gèle les colonies. Donc il a compris quelque chose. Je pense que ce gel des colonies est peut-être très modeste, mais peut-être un tout petit pas, mais c’est déjà quelque chose.

Je le répète, Barrack Obama a quelque chose de très difficile à gérer : un déclin, si je le disais brutalement, gérer un réaménagement de puissance, en le formulant plus diplomatiquement. Et cela est très difficile.

Pour ce qui est de la communauté financière internationale. Vous demandez à Obama d’être Superman ? Il faut être clair, on ne peut rien imposer à la communauté financière internationale. C’est extrêmement compliqué. Et je pense que, dans le fameux bras de fer entre les gouvernements et les banquiers, les gouvernements sont obligés d’être un petit peu prudents, et pour plusieurs raisons. D’abord, les banquiers sont indispensables à la vie économique. Deuxièmement, connaissant les banquiers, ils savent ruser. Troisièmement, nous sommes dans un monde ouvert, et la chose qui circule le plus facilement est l’argent. Donc coincer l’argent à un endroit, et s’en aller ? C’est pourquoi quand on vous dit que l’on fera quelque chose contre les paradis fiscaux, on ne fera rien. Cela n’a pas de sens, on ne fera rien.

Les médias vous ont expliqué que la crise marquait le retour des états. C’est le grand mot, et les Français s’en sont gargarisés. Pas du tout. C’est vrai que les états sont toujours là, parce qu’il est vrai que les états sont un des derniers recours. Quand un système est en crise, on se tourne vers l’État, car le monde est fait d’états. On est bien d’accord. Donc finalement, avec la crise, on s’est tourné vers les états.

Deuxièmement, les états se sont mis en première ligne, très fiers d’y être. Mais attendons la sortie de crise. Comment vont-ils assumer l’endettement public ? Ceci est un grand point d’interrogation. En outre, ce qu’a montré la crise, c’est qu’un état ne peut plus agir seul. Même les États-Unis ne le peuvent plus. Pour faire quelque chose dans le domaine financier international, il faut le faire à plusieurs, au moins avec les États-Unis, certainement avec la Chine, avec l’Union Européenne, etc.

C’est un jeu extrêmement difficile, parce que là aussi, n’oubliez pas, le déclin est très difficile. Quand vous êtes en déclin, je le répète, on n’est pas gentil avec vous. On se dit « il n’est plus là, il n’est plus très fort », on essaie d’abuser. La Chine, et je pense qu’elle est heureusement raisonnable, a clairement l’intention d’affirmer sa puissance. Il va y avoir un bras de fer formidable. Enfin et pour finir, un exemple : la France souhaite la multipolarité, c’est l’équilibre des puissances et non le multilatéralisme, l’Europe du XIXe siècle, un système extrêmement cynique, exclusivement fondé sur les rapports de force. La permanente évaluation des rapports de force. Et chaque état qui a un atout l’exploite. L’Iran a un atout, une capacité à enrailler le système, elle l’utilisera au maximum.


3. M Alain BIENAYMÉ:

Je me pose la question par exemple, du rôle du dollar dans le déclin relatif. Il y a un déclin du rôle du dollar, néanmoins il n’y a pas de solution alternative crédible. Qu’en pensez-vous ?

M.MOREAU-DESFARGES.

Vous avez tout à fait raison, mais ce que nous vivons n’est pas nouveau. C’est une époque de fin d’empire. Et l’on voit bien que dans cette époque de transition, il n’y a pas d’alternative claire, puisqu’il y a des jeux de puissances qui se disputent l’avenir. Donc le dollar, comme vous le dîtes très justement, reste pour les États-Unis un atout important. Mais un atout qu’ils ne contrôlent plus vraiment. Je parlais justement à un Américain l’autre jour, et lui demandais s’ils accepteraient que les États-Unis soient mis sous tutelle par la Chine ? Bien évidemment non. Il n’y pas a vraiment d’alternative mais nous sommes dans le monde où les rapports de force jouent à plein. Ce que je redoute, je vous le dis très clairement, est que l’euro soit la grande victime de cette affaire. Parce que l’euro joue le rôle de valeur refuge, on voit bien que certains opérateurs disent qu’ils ne peuvent pas tout mettre en dollar, et pour le moment la monnaie chinoise n’est pas une vraie monnaie. Je vous rappelle qu’elle est sous contrôle de l’état. Donc la tentation est d’aller vers l’euro. D’où cette appréciation de l’euro qui n’est pas tenu à nos performances économiques, mais au jeu des marchés. Je crois que dans le cas du dollar, les États-Unis vont l’utiliser le plus longtemps possible.

Vous savez, en terme historique, le déclin prend beaucoup de temps avant de trouver des solutions alternatives. Nous entrons dans une période de fin d’âge impérial et pour moi le mot impérial n’est pas du tout négatif, c’est une notion historique comme une autre. Donc nous verrons beaucoup d’instabilité avant qu’une autre période n’émerge.

La grande question est : est-ce que les États-Unis seront remplacés par quelqu’un d’autre ? Par la Chine ? Ou est-ce que la seule solution va être d’inventer un nouveau système ? Peut-être un authentique système multi latéral, sur lequel je sais qu’Alain Dejammet est assez sceptique. Mais il est permis de rêver, être un démocrate idéaliste, ce que j’ai tendance à être. À un moment donné, il y aura un authentique multilatéralisme mondial.

4. M. Gabriel ROBIN :

Vous avez parlé du leadership américain en déclin. Alors je poserais juste une petite question test : pensez-vous que M. Sarkozy va accepter la demande américaine d’envoyer des forces supplémentaires en Afghanistan ? Que les autres pays européens vont accepter de faire un petit effort ? Nous verrons si ce leadership est aussi déclinant que l’on croit.

M.MOREAU-DESFARGES :

Je ne suis pas dans la tête de Nicolas Sarkozy. Je vais vous donner une réponse, mais je peux me tromper. Vous savez, le propre d’un expert est qu’il se trompe régulièrement.

Je pense, d’après ce que j’ai compris, les rumeurs, qu’il n’enverra pas de troupe. Ce qui montre pour moi le déclin de l’hégémonie américaine, le propre de la puissance des autres pays. Ce que l’on voit très bien, quand le puissant n’est plus ce qu’il était, mon auteur préféré en matière de relation internationale est Jean de La Fontaine. Je trouve que les relations internationales ressemblent aux fables de La Fontaine. On voit très bien quand le maître est affaibli, quand le chat n’est plus le chat, les souris dansent, et c’est cela le problème. Et je crois dans l’affaire de l’Afghanistan, c’est ce qui va se passer ; les Européens vont traîner les pieds au maximum. Avec probablement, la conséquence, qu’au bout d’un moment, les États-Unis vont dire « vous ne voulez pas m’aider, je n’ai donc pas de raison de le faire ». Parce que nous passons, dans un système post-impérial, d’une protection inconditionnelle, absolue, de l’Empereur, à une protection beaucoup plus conditionnelle, plus négociée de la part de l’Empereur affaibli. Et donc là, il y aura un problème.

5. M. Jean Claude SERGEANT :

Vous avez décrit Israël comme le « petit frère » des États-Unis, est-ce que vous imaginez que les Israéliens pourraient aller jusqu’à bombarder les installations nucléaires iraniennes, sans l’assentiment des États-Unis ?

M.MOREAU-DESFARGES :

Je vais vous donner mon opinion, vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. Jamais Israël ne bombardera les installations nucléaires iraniennes, c’est une illusion. Il n’y aura pas de bombardement des installations iraniennes par Israël. Alors, pourquoi ?

Premièrement parce que, de la part d’Israël se serait un acte terrible. Ils savent très bien qu’ils jettent alors une bombe au Moyen-Orient. Avec les conséquences qu’on imagine, n’oubliez pas que nous sommes dans un monde musulman difficile. Il n’est plus seulement au Moyen-Orient le monde musulman, il est partout, en France … Donc, il y a la raison politique qui bloquera cela. Et les États-Unis ne donneront jamais leur accord à un bombardement.

Deuxièmement, à quoi servira ce bombardement ?

Troisièmement, et là je serais plus prudent car je ne suis pas un expert, est-ce que ce bombardement est possible, par l’aviation israélienne? Ce n’est pas si simple que cela, en terme technique. L’Iran et Israël ne sont pas frontaliers, et je crois qu’il y a des problèmes d’espaces aériens, de ravitaillement des avions, qui sont extrêmement compliqués. En outre, si l’on savait qu’elle est le bon bombardement, je vous le rappelle, nous ne sommes plus en 1981, lorsqu’Israël a bombardé l’installation irakienne. Il y avait alors une installation. Cette fois, les Iraniens ont prévu le coup.

L’Iran, si elle le veut, aura l’arme nucléaire. Il faudra vivre avec et je pense qu’on peut vivre avec.

6. M. Henri PIGEAT :

J’étais tout à fait intéressé, non pas par la formule, mais par l’idée suggérée par Philippe Moreau-Desfarges que je résumerai peut-être un peu plus brutalement que ce qu’il a dit lui-même, c'est-à-dire : le capitalisme a gagné et l’occident a perdu. Vaincu par ses propres armes, utilisées par des gens plus nombreux, ayant plus de moyens etc. Je suis assez d’accord avec cette idée.

Je suis aussi frappé par le fait qu’à plusieurs reprises, il a fait allusion aux médias, en tant qu’observateurs, ou acteurs très secondaires du jeu international. Et je pense qu’il faut s’interroger, quand on analyse la position des États-Unis sur cet aspect, en élargissant d’ailleurs le concept de média à tous les systèmes de communication et à ce que l’on appelle, je dirais, le développement numérique, qui touche à la fois la circulation de l’information mais aussi le fonctionnement des entreprises et des états.

Je crois que c’est un phénomène dont on ne voit pas encore très bien les conséquences, mais qui est une réalité et qui joue indéniablement, qui tient une place dans le jeu international. Et de ce point de vue là, je pense qu’on ne peut pas l’oublier, dans une analyse de la position des États-Unis, car jusqu’à nouvel ordre, les États-Unis restent les grands maîtres des systèmes de communication, au sens le plus large, que ce soit la communication numérique terrestre, que ce soit les satellites, la circulation de l’information privée à tous les systèmes d’observation par satellites etc. Et l’on s’aperçoit que, dans les péripéties du monde, telles que l’on peut les observer, les nouvelles puissances finalement sont assez désarmées pour l’instant. Je ne dis pas que c’est définitif. Elles sont encore désarmées devant ces phénomènes. Si la Chine aujourd’hui est toujours un peu sur la défensive, c’est sur ce domaine. Voir le Tibet, qui a été une affaire d’opinion. Voir l’Iran, l’extraordinaire difficulté qu’a le régime a eu à maîtriser ce « truc » bizarre qu’on appelle Twitter. Messages de deux lignes, très primaire et même primitif, mais que l’on ne sait pas bien contrôler.

Je ne formule pas de conclusion mais une remarque au passage, et je serais intéressé que Philippe Moreau-Desfarges nous dise ce qu’il en pense. Je pense qu’il est tout à fait indispensable d’intégrer cette donnée dans les analyses internationales, de la vie internationale, et que de ce point de vue là, les États-Unis, en tant que puissance, mais aussi en tant que lieu où se trouve les principales entreprises actives dans ce domaine, gardent une position de force.

M. MOREAU-DESFARGES :

Mon temps est épuisé, donc je ne pourrai pas répondre de façon élaborée à votre question, qui est passionnante. Mais je vais répondre de façon un peu brutale et très schématique.

Je vous rappelle que les États-Unis ont pensé, à un moment donné, gagner la guerre en Afghanistan avec des drones. En disant, on va faire la guerre avec de l’électronique. Néanmoins, on découvre qu’il y a des lois de la guerre. Si vous voulez gagner, il faut occuper le terrain.

Donc, la question qui est très difficile, il est vrai que toute cette explosion des médias change le monde. Nous sommes d’accord. Mais qu’est-ce qui change vraiment ? Il est très difficile de savoir ce qui change vraiment. C’est cela le travail, et pas simplement se demander s’il y a du nouveau. Il y en a toujours. Mais qu’est-ce qui change vraiment ? Et comment cela change ?

Dernier point qu’il est bon de savoir est que les politiques vont s’adapter à cela. Et l’une des conséquences, il est vrai que ce monde des médias rend tout transparent, en quelque sorte. Tout peut être dit. Les politiques vont s’adapter à cela, et l’on verra un déplacement de la ligne entre ce que l’on dit et ce que l’on ne dit pas. Pour en revenir à Obama, je pense qu’il ne dit certainement pas tout ce qu’il pense.


FIN