Colloque 2009

Colloque 2009 (publication en ligne)

Vers la recomposition d’une nouvelle société internationale ?

 
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres

M. Alain Dejammet
Ambassadeur de France
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres





Introduction du Président.
Je rappelle qu’Alain Dejammet a été correspondant permanent pour la France, aux Nations unies, aussi je crois qu’il va nous apporter beaucoup d’éléments.


Alain Dejammet.
Je vous remercie M. le Ministre mais vous savez, comme l’a dit Philippe Morreau-Desfarges, il faut se méfier des experts, car ils se trompent tout le temps !
Refonte de l’organisation internationale : nouveaux équilibres. Je comprends qu’il y a un point d’interrogation. La question est simple : la paix du monde par l’équilibre entre des Etats, entre des groupes d’Etats, des blocs, des pôles qui se neutralisent, ou bien la paix du monde par la grâce d’une organisation internationale à l’échelle planétaire, qui régirait les rapports entre les pays. Voilà la question.

Historiquement, la réponse est l’alternance. L’équilibre entre alliés, entre coalisés face à de grandes nations, puis victoire de l’un, victoire des autres sur l’un, et retour à des tentatives d’organisation, le concert européen, certains éléments de ce concert européen au XIXe siècle, ce qui n’a pas empêché une succession de crises diverses, avant guerre. Echec de la SDN, retour à un système d’alliances entre les deux guerres puis, en 1945, affirmation d’une volonté d’organisation, une volonté déterminée cette fois-là d’assurer la paix du monde par une organisation, une poussée d’Etats souverains, qui met au-dessus des gendarmes, le Conseil de Sécurité – doté cette fois, à la différence de la SDN, de pouvoirs spécifiques - et  au-dessus, les « super-gendarmes » si je puis dire, les cinq puissances disposant de la permanence. Voilà l’idée. C’était donc véritablement le choix de la paix, non pas par l’équilibre, mais par l’organisation.

On sait que le système se bloque bientôt. Les gendarmes ont échoué et la paix, loin de résulter de l’entente entre les gendarmes, vient de l’équilibre entre deux super-puissances. Un équilibre qui n’était pas du tout celui de la coopération, mais celui de la terreur de la dissuasion nucléaire. Alors ce tête-à tête-était tantôt hostile, tantôt complice ; on se rappelle tout de même de l’évocation du condominium. S’y était ajouté un troisième partenaire, le Tiers Monde, mouvement des « non-alignés », nom des pays en développement qui, jouant des rivalités des puissances du Nord, arrivèrent à imposer la décolonisation et donc le désengagement de ces pays. Donc, au total, nous avions non pas une organisation, mais un équilibre à trois, accompagnant la paix mondiale, et recouvrant en réalité mille tensions et conflits locaux.

1989 : Vous avez évoqué cette date M. le Ministre ; c’est la chute du Mur, l’effondrement des deux super- grands et donc, la fin de ce système et de là, la relance de l’idée d’organisation. Cela a très bien marché, pendant un temps. Vous avez eu des signes répétés aux Nations unies, les chefs d’Etat à New York, une succession de sommets, 1995, 2000, 2005 … le Conseil de Sécurité tournait lui à plein régime. Sans d’ailleurs trop régler les conflits ; il faut se rappeler les Balkans, l’Afrique, le Moyen Orient, le Caucase … Une super-puissance soudain prend le large, ce sont les Etats-Unis. C’est le temps de l’hyper-puissance. Pendant un temps, on ne parle que de l’hyper-puissance américaine de par le monde. Et brusquement elle se dégonfle. C’est un passage rapide, de quelques années, le temps archi-commenté par certains de l’hubris  de l’hyper-puissance. Puis, pendant ce temps émergent, alors là à folle allure, d’autres pays – les fameux pays émergents - Chine, Brésil, Inde- aux ambitions économiques très vite affirmées et également, bientôt, aux ambitions politiques.

D’où la question, qui se repose, qui redevient d’actualité : de nouveaux équilibres sont-ils possibles ? Ou faut-il compter sur une organisation, mais en remplacement de celle-ci ?  Par rapport à cette question, s’appliquent trois champs d’activités humaines : le culturel, l’économique et le politique.

Le domaine culturel. Le tableau n’est pas aussi sympathique que celui décrit par Thomas Friedman, ce journaliste du New York Times, qui est le gourou, sinon d’Obama, du moins des électeurs d’Obama, et qui entrevoit un monde apaisé parce qu’aplati - le monde est plat -, un monde où les divergences s’effacent parce qu’elles ont été laminées par l’Internet et la prolifération des acteurs. Voilà la vision assez sympathique de Thomas Friedman. Mais le tableau non plus n’est pas celui du choc des civilisations, car fort heureusement, l’esprit de conquêtes, de croisades, n’est pas trop répandu. Le tableau est celui en fait, non pas de la propagation de tel ou tel état d’esprit, éventuellement même démocratique, c’est bien celui des rivalités, de la diversité culturelle. Rares sont en effet les valeurs universelles. Leo Strauss l’avait dit, on l’avait oublié, la déclaration universelle des Droits de l’Homme, n’est universelle que de nom. L’organisation des Nations unies a sa propre déclaration. Innombrables sont les rencontres, dialogues interreligieux,  mais la moitié des participants récuse totalement l’idée d’un changement de religion. L’unité fragile est dans les efforts d’harmonisation des concepts. Bien évidemment, on pense au thème de la justice pénale internationale. Alors, on avait salué ce grand triomphe qu’était le traité de Rome, qui crée une justice universelle, une propagation de valeurs. Onze ans après, je crois qu’il faut être très conscient de ce que plus de la moitié des pays du monde relève de gouvernements qui n’ont pas ratifié le traité de Rome sur la justice pénale internationale. Et parmi ces Etats, les Etats-Unis bien sûr, la Russie, la Chine, l’Inde, la quasi-totalité des anciens pays soviétiques et la totalité des pays arabes, sauf la Jordanie mais qui reste ambiguë. Voilà la réalité de l’application, de la propagation de ce grand concept de la justice pénale internationale.

Et puis on a dénoncé récemment, et d’un ton exalté, le déclin de la souveraineté étatique avec, en parallèle, la montée de cette notion remarquable qui était le droit d’ingérence, la propagation du droit pour tous les Etats, et de la communauté internationale éventuellement, de s’ingérer dans les affaires de autres. Voyons la réalité. Eh bien, au mois d’avril de cette année (2009), un communiqué commun a été signé par le ministère des Affaires étrangères chinois et le ministère français des Affaires étrangères où, à chaque paragraphe, les deux parties réaffirment le respect du principe de non ingérence. Voilà pour la relativité des grands principes qui devaient théoriquement illustrer la propagation d’un état d’esprit commun et universel, dans le monde.

Qu’en est-il sur le plan culturel ? Aujourd’hui est-il possible de réformer les organisations ? Alors, nous savons qu’a été substitué à la Commission des Droits de l’Homme que l’on jugeait très partiale un Conseil des Droits de l’Homme, constitué de manière plus égale. Mais on a pu voir que la pratique était restée rigoureusement la même. Il n’y a eu aucune amélioration, au moins sur le plan de l’impartialité avec l’avènement du Conseil des Droits de l’Homme. Quant à l’UNESCO, elle ne se réforme pas. On parle toujours d’un plan culturel. Elle aurait pu créer des liens entre les pays. Elle aurait pu notamment essayer d’engager une discussion sur les manuels scolaires, les manuels d’histoire, de voir si l’on ne pouvait pas évoluer et revoir les aspérités, à l’origine de bien des tensions, de bien des a-priori. Elle ne l’a pas fait. Et personne ne va à l’UNESCO, tout le monde ignore ce qu’elle fait. Si vous y allez vous verrez rigoureusement les mêmes déclarations « trompetteuses ». Donc, il n’y a pas du tout eu refonte des organisations sur ce terrain culturel. La scène n’est pas équilibrée, les institutions restent figées. Je crois tout de même qu’on peut souligner un trait  plutôt positif sur le plan culturel. C’est l’absence de différences entre les valeurs. Aucun des grands pays émergents ne paraît tenté aujourd’hui d’imposer par la force ses convictions morales, religieuses, ou son absence de conviction. C’est un aspect intéressant ; cela n’est pas venu de la Chine, du Brésil ou de l’Inde, et ce n’était et n’est toujours pas le cas d’autres pays bien moindres en vertu.

Sur le terrain économique maintenant. C’était le champ par excellence de la voie empruntée vers l’organisation. Il faut se rappeler les années 60 – 80, où une majorité de pays avait vraiment voulu créer un nouvel ordre économique international, avec une norme qui s’imposait à tous les Etats. Et ce fut d’ailleurs un mouvement assez bien vu par la France, un temps très active, dans la volonté d’organisation. Ce temps a disparu, ces efforts, ceux des Nations unies, de la CNUCED, ou ceux d’un pays comme la France, ont été totalement balayés par la grande vague du libéralisme, du capitalisme ; l’économie de marché a triomphé de ce système. Donc, fin de l’organisation. Mais le libéralisme s’est emballé et a engendré des crises et donc, encore une fois, classique alternance, que l’on connaît aujourd’hui. On en revient à l’idée du rôle des Etats, mais surtout à l’idée d’une organisation. Alors, quelle instance ? Voici trente ans avait été constitué, à l’initiative de la France, le groupe des pays industrialisés réunissant quatre, cinq, puis  huit pays industrialisés. La France était quand même attentive au fait qu’il y avait des pays en voie de développement avec lesquels il fallait dialoguer. Dans les années 90 avait aussi été créée une structure un peu parallèle, qui réunissait le Mexique, le Venezuela, le Sénégal, l’Inde et puis l’Egypte avec laquelle le G8  essayait de jeter des ponts  

Aujourd’hui, c’est un fait, à la faveur de la croissance des pays émergents et aussi à la faveur du rôle accru de la finance, on a créé, depuis quelques années, une nouvelle structure, le G20. Et le G20 a tout à fait « la cote », c’est celui dont on parle. En fait, on sait que malgré tout ce tintamarre médiatique, le G20 n’a pas du tout réussi, au sommet de Londres, à harmoniser les plans de relance. Et il n’a pas non plus, au sommet de Pittsburgh,  maîtrisé l’activité bancaire, comme l’a déjà développé Philippe Morreau-Desfarges. Alors la vraie question à propos du G20 est celle de sa représentativité. Assurément, il rassemble les pays qui regroupent 95% de la richesse mondiale, mais qu’en est-il de la représentation des pays ? Très bonne représentation pour l’Amérique du Nord, pour l’Europe, assez bonne pour l’Asie, mais l’Afrique ? Un seul pays y est présent, l’Afrique du Sud. Cela veut dire quand même que les pays qui ont des ambitions, qui ont un rôle, qu’ils tiennent parfois avec aigreur - le Nigeria, l’Algérie, l’Egypte - ne sont pas représentés. Clameur d’iniquité, clameur d’injustice. Faute de représentativité satisfaisante, le G20 n’est pas non plus la solution permettant de refondre l’organisation internationale.  

Mr Chirac et d’autres avaient eu, il y a quelques années, une idée de génie. Ils avaient proposé la création d’un Conseil de Sécurité Economique et Social. Ils oubliaient simplement qu’il existait déjà, en la forme du Conseil Economique et Social des Nations unies. Ils ne le savaient pas. Vous allez à New York, il y a le Conseil de Sécurité et la porte à côté est celle du Conseil Economique. Il ne regroupe pas grand monde – cinquante - quatre pays – mais  c’est davantage  que le G20. C’est assez bien équilibré ; on y trouve les grands pays, les petits pays et les moyens et, malgré une composition un peu lourde, c’est une instance qui a tout à fait fonctionné il y a cinquante ans, à l’époque de M. Mendès-France. Cela pourrait être la bonne instance ; le problème est qu’elle est inscrite dans la routine devenue un peu décriée, des Nations unies. Tout cela agace les ministres d’ailleurs, parce qu’elle se réunit plus souvent à Genève qu’à New York. Mais voilà, elle n’est pas de mode, parce que l’on veut quelque chose d’original, de nouveau, comme le G20. Mais le G20 ne correspond pas une représentation équilibrée, honnête, du système économique international.

Maintenant, le politique. Alors, où va-t-on ? L’équilibre, encore une fois, entre blocs ou organisation refondue ?  Quel est le bilan actuel ? Etant donné que le Conseil de Sécurité à quinze n’est plus tout à fait de mode  -   il suffit de voir notre Président, M. Sarkozy, qui en parle beaucoup moins que Mr Chirac, lequel ne jurait que par le Conseil de Sécurité – que reste-t-il ?  Aux deux extrémités de la palette, il y a le G1 et le G192 (qui est l’Assemblée générale des Nations unies). Personne ne se souvient du nom de son Président. Elle s’est réunie en séance extraordinaire au mois de juin pour traiter des problèmes de la mondialisation. Il n’y a pas eu une ligne dans la presse. Adieu, oubliée l’Assemblée générale des Nations-unies, le G192, ce n’est pas la panacée. Alors le G1, on le sait, c’était les Etats-Unis. Il faut simplement se rappeler la rapidité de sa perte de puissance, en quatre ou cinq ans. Il n’est plus question de l’hyper-puissance, de l’ hubris, sur lesquels nous avons eu pamphlets, articles, colloques, etc. Disparu, terminé. Mr Obama prône la discrétion.

Donc ni G1, ni G192. Alors nous en restons au G2, c’est le nouveau condominium, la Chine-Amérique. Alors la Chine-Amérique intéresse un certain temps, parce que M. Obama est tout de même discret et prudent. Lorsqu’au mois de juillet, il a déclaré solennellement que la Chine et les Etats-Unis façonneront le XXIe siècle, cela a quand même frappé. Mais M. Obama est prudent, raisonnable ; il s’en est rendu compte, il est allé en Chine ; il a rencontré les Chinois. Il a reçu le Premier ministre indien. Il sait très bien que l’Inde existe et qu’elle reste très méfiante à l’égard de la Chine ; donc il n’y aura pas de G2.

Alors les autres acteurs, la Russie bien sûr, mais on en reparlera. Elle se refait une santé actuellement ; elle piétine un peu ses plates-bandes, elle souffle le chaud et le froid. Enfin, elle existe, on s’en rend compte. L’Europe, Gabriel Robin va nous en parler, enfin il paraît qu’elle a maintenant le téléphone.
Et puis il y a le Brésil, l’Inde, la Chine. Eux sont tout à fait présents et, je le répète, ils ont des ambitions économiques mais aussi politiques. Alors est-ce que l’on peut tabler sur ces quelques pays ou groupes de pays, pour ce qui est de l’Union européenne, pour constituer séparément ou ensemble un monde multipolaire, où la paix résulterait de l’équilibre entre ces pôles ? Voilà effectivement la question d’actualité, compte tenu des acteurs. Mais quels pôles au fait ? Et quels équilibres ? Il n’y a pas de pôle du Sud. On a évoqué pendant un temps la perspective de la coopération Sud-Sud ; Brésil, Inde, Afrique, tout cela allait se réunir et en « faire voir » au Nord. En fait, il n’y a pas de coopération Sud-Sud ; on l’a vu à l’Organisation Mondiale du Commerce. Il y a eu divorce éclatant entre le Brésil et l’Inde, sur le plan du commerce. Et malheureusement, on le voit quotidiennement en Afrique, qui est livrée à une concurrence exacerbée entre le Brésil,  la Chine et  l’Inde, concurrence qui débouche parfois tout simplement sur l’exploitation et le pillage. Voilà pour le pôle Sud.

Il n’y pas non plus de pôle démocratique, je crois. Ce fut une idée des Américains, évoquée par Philippe Morreau-Desfarges. Ce fut l’idée de l’alliance démocratique, grand thème de Clinton et de Mme Albright, celle qui voulait substituer à l’enceinte des Nations unies une autre enceinte, celle de l’Alliance démocratique. Je ne sais pas ce qu’il en est ; cette idée est mort-née parce que les Américains croyaient effectivement être un peu à l’origine de l’idée de démocratie. Je me rappelle avoir entendu Mme Clinton, de retour d’un voyage en Afrique, s’extasiant parce qu’elle avait appris  que la démocratie existait au Sénégal. Elle  avait une mémoire historique extraordinairement infléchie. Alors y-a-t’il un pôle OTAN ? Je laisse le soin à d’autres d’en parler, mais je crois que cette hypothèse appelle pas mal de nuances quand on considère le rôle de l’OTAN en Afghanistan et à propos de l’Irak également. S’agissant du pôle Union européenne, on ne sait pas trop quoi en attendre, mais on va simplement attendre que d’autres orateurs interviennent sur le sujet.

C’est l’incertitude qui prévaut en ce qui concerne la configuration exacte et le nombre des pôles. Est-ce que les pôles existent vraiment ? Mais l’incertitude pèse aussi sur l’équilibre entre ces pôles éventuels. Pour qu’il y ait équilibre, il faut qu’il y ait une certaine égalité. Quelle sera l’égalité entre la Russie et  ses voisins, quand la Russie, riche de ses immenses territoires et de ses immenses réserves minérales, sera par effet de sa démographie déclinante, presque dix fois moins nombreuse que ses voisins, la Chine et l’Inde, et même l’Union européenne ? Quelle égalité entre l’Union européenne et l’un ou l’autre des autres pôles, si l’Europe reste sans vision commune et surtout sans vraie défense commune. Qu’on le veuille ou non, c’est du nucléaire qu’est venue jusqu’à présent l’égalisation et c’est le nucléaire qui pourrait continuer à égaliser. Mais quel sens prendrait notre dissuasion si l’Europe entraînait la France et le Royaume-Uni à renoncer à la dissuasion nucléaire, comme le réclament clairement MM Rocard, Juppé et Delors dans un article dans Le Monde ? Que sera l’équilibre sur l’Europe quand nous n’aurons plus la dissuasion ?

La conclusion n’est pas l’image lisse et paisible d’un monde multipolaire où les pôles s’équilibreraient et s’imbriqueraient. Cette conclusion n’est pas totalement réaliste. Les rouages, en fait, grincent singulièrement. D’ailleurs, Philippe Morreau-Desfarges a fait une allusion au cynisme. Le monde multipolaire n’est pas tellement un monde lisse et équilibré ; les mécanismes protestent et grincent. C’est d’ailleurs le jugement des conseillers d’Obama qui ont fait savoir qu’ils récusaient l’idée d’un monde multipolaire et qui préféraient infiniment jouer la carte du multilatéralisme.

Alors le multilatéralisme ramène aux Nations unies dont on a décrié et critiqué le Conseil de Sécurité parce qu’il n’était pas suffisamment représentatif. L’Inde, le Brésil, le Japon et l’Allemagne ne font pas partie des membres permanents, c’est donc un organisme déséquilibré. D’où des idées de réformes. Je crois effectivement la critique fondée ; il faut trouver une refonte. Mais quelle refonte ? Disons-le très clairement, ni l’Inde, ni le Japon, ni le Brésil, ni l’Allemagne, candidats à un siège de membre permanent au Conseil de Sécurité n’entreront  à vue humaine au Conseil de Sécurité de façon permanente, simplement parce qu’il faudrait reformer la charte. Et parce qu’ils sont tous entourés par des voisins qui ne souffriront pas l’idée que leurs camarades, leurs voisins, passent à un étage supérieur et que ce soit gravé dans le marbre de la charte. De nouveaux membres permanents, alors que l’Argentine, le Pakistan, l’Italie etc. seraient  rejetés ? Cela ne se fera pas. On peut le répéter très gentiment à nos amis brésiliens, pour leur faire plaisir, ainsi qu’à nos amis japonais … Ils n’entreront pas. Mais il y a une proposition beaucoup plus simple, qui consiste à les faire semi-permanents. Ils peuvent être élus et réélus, et cela indéfiniment. Et c’est tout à fait possible. Il faut réviser légèrement la charte pour permettre la réélection, mais on ne crée pas une nouvelle catégorie de membres permanents. Simplement, on s’assure de la possibilité de réélire ces Etats qui resteront indéfiniment membres du Conseil. Heureusement, cela la France l’a enfin compris et il faut le porter au crédit du nouveau gouvernement. Il se montre favorable à ce titre provisoire, mais qui permettrait au Conseil d’être plus représentatif et de rejouer son rôle. Un rôle qui sera celui du multilatéralisme, c'est-à-dire de la négociation permanente, sur des sujets de caractères très différents, qui n’a rien à voir avec le concept d’ équilibre, très théorique et très abstrait, du multipolarisme.

Tout ceci était pour démontrer qu’une fois de plus, Philippe Morreau-Desfarges avait raison. Il soutenait que les experts avaient tort, que j’étais contre le multilatéralisme, mais je conclus que le multilatéralisme sera la refonte du système et non pas la multipolarité.  


Commentaire du Président.
Alain Dejammet, vous nous avez fait un grand plaisir avec un brillant exposé, très corrosif. Il y a eu un moment, même si je ne suis pas sûr que cela vous fasse plaisir, où j’ai pensé que Couve De Murville aurait été très content de vous entendre et de vous apprécier, comme il l’a toujours fait. Mais, inversement, vous avez terminé de façon on ne peut plus positive. Alors, je vous fais compliment pour votre intervention.



Questions :
1/ M.  A.Bienaymé
En écoutant M. Dejammet, je le rencontre sur l’idée que nous avons vécu, entre 1950 et 1980, dans un monde où le trio était formé du Tiers Monde - expression d’Alfred Sauvy - et des deux blocs. C’était un trio dans lequel le conflit idéologique dominait. Aujourd’hui un autre trio s’est formé, c’est celui qui associe, si je peux dire, les nations émergées - les pays avancés -, les économies émergentes – on n’ose pas dire « nations émergentes » - et, ce que j’appellerais les populations submergées ; c'est-à-dire, les pauvres. Les pauvres qui sont disséminés sur des territoires mais aussi à l’intérieur de nations émergées. Et ici, nous sommes entrés dans un monde de contentieux commerciaux et économiques. C’est aussi cela qui me paraît être un facteur de changement. Hier, deux systèmes idéologiques s’opposaient et aujourd’hui  on se chamaille à l’OMC.

Réponse d’Alain Dejammet.
Je souscris entièrement à cette analyse. J’ai fait allusion au problème de la Chine. A l’intérieur des pays émergents, il y a effectivement ce type de problèmes,  j’en suis entièrement d’accord.


2/ M. G. Robin
Ce n’est pas vraiment une question, mais davantage un prolongement de vos réflexions à la fin de votre exposé sur l’inévitabilité du multilatéral. En effet, l’Europe se réunit et veut devenir un pôle mondial parce qu’elle voit d’autres pôles, croit-elle, surgir à travers les continents. Le pôle chinois bien naturellement, le pôle américain, indien, brésilien etc. En réalité, quand elle parle du monde multipolaire, c’est par une erreur de vocabulaire. Elle veut  parler d’un monde oligo-polaire. Elle veut constituer un oligo-pôle de grandes puissances, qui constitueraient une espèce de Directoire à l’échelle du monde. Et ce que démontre l’échec des tentatives de réformes du Conseil de Sécurité, est que c’est une vision erronée. Le monde n’accepte pas, ne veut pas se reconnaître dans un tableau oligo-polaire. Vous l’avez dit vous-mêmes ; dès que vous parlez de l’Allemagne, l’Italie dit « et moi ? ». Dès que vous parlez de l’Inde, le Pakistan dit « et moi ? ». Pour le Brésil, c’est l’Argentine qui dit « et moi ? », et ainsi de suite. Il y a une espèce de continuum qui fait que vous ne pouvez pas vous arrêter. Aucune limitation n’est légitime au bout du compte, il n’y a que des limitations arbitraires. Alors l’avantage du Conseil de Sécurité est qu’il est en possession d’Etats ; il est le droit positif, garanti par les procédures et ça n’est pas prêt de changer, comme vous l’avez dit. Par conséquent, le monde est éparpillé et veut rester éparpillé. Est-ce que vous pensez qu’un Etat qui, à l’échelle du monde, paraît tout  petit, qui a quelque cinq à six millions d’habitants, qui recouvre l’espace de deux ou trois départements français, Israël, doit être considéré comme quantité négligeable ? Par conséquent, le monde multipolaire, le vrai, omnipolaire en réalité, où chaque Etat est un pôle, est celui qui existe et qui va continuer à exister, à mon avis, assez longtemps.


Réponse d’Alain Dejammet.
Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Gabriel Robin, mais, je le répète, le G192, cette assemblée extraordinaire, n’intéresse personne. Aucun chef d’Etat n’est allé assister à la session du 3 juin de cette année (2009) à New York, consacrée, à la demande son président, aux problèmes de la mondialisation.
Le monde multipolaire à 192 pays n’est pas tout à fait la solution. Mais un monde multipolaire avec des permanences solides, une espèce de machinerie qui tiendrait par un système de palabres, ce n’est pas non plus une vision réaliste. Prenons le cas de l’Inde face aux 191 autres pays. L’Inde a un jumeau. Elle s’est portée candidate au Conseil de Sécurité, alors qu’elle n’avait pas fait de campagne. Elle a recueilli cinquante voix ! Voilà la réalité du crédit de l’Inde dans le monde. C’est tout à fait différent de ce que l’on entend et de ce qu’on lit dans les journaux où l’on s’extasie  sur le voyage d’un tel ou un tel en Inde, et vice versa. C’est cela la réalité. D’autre part, si l’Inde avait été acceptée au Conseil de Sécurité, elle se serait déchaînée contre l’intervention au Kosovo. L’Inde a quand même demandé la réunion du Conseil de Sécurité, alors qu’elle n’en était pas membre, pour fustiger les puissances occidentales.  Mais cela étant, le Conseil de Sécurité est une instance de négociation. Ce n’est pas simple, c’est difficile. Ce n’est pas le monde multipolaire, c’est le monde multilatéral où, néanmoins, un résultat peut surgir après des heures et des heures (et après des mois), de négociations.
Et  malgré tout, je crois encore aux possibilités du multilatéralisme. Je ne pense pas à la création d’un Conseil de Sécurité multipolaire permanent, mais nous pouvons donner de la souplesse. Je pense donc que l’Inde, le Japon, l’Allemagne, pourraient éventuellement entrer comme membres semi-permanents,  et nous verrions bien. Je crois qu’il y aurait une majorité, qui n’acceptera jamais un statut différent, gravé dans le marbre, mais qui pourrait réélire régulièrement, au bout de deux ans. C’est presque déjà le cas d’ailleurs ; le Brésil se retrouve au Conseil de Sécurité depuis quatre ans pratiquement. Cela permettrait d’élargir quelque peu. Nous aurions un Conseil de Sécurité un peu plus en harmonie avec le reste du monde. Mais il ne faut pas dépasser le chiffre de 25 ; c’est la limite pour travailler sérieusement et pouvoir redonner la parole à la salle, pour permettre au Gabonais de dire ce qu’il pense à propos d’un sujet que le Russe aura abordé. Je suis loin d’être très optimiste, mais il y a là une petite possibilité. Il faut, en revanche, faire preuve de réalisme. Pendant des années nos autorités ont réclamé l’admission de l’Allemagne, avec beaucoup d’insistance depuis 1993. Ce n’est pas de l’hypocrisie car je crois que cela serait utile, mais c’est vraiment d’un irréalisme total. Il n’y a aucune chance qu’il y ait au Conseil de Sécurité une majorité en faveur de cette admission. Je trouve appréciable que l’actuel gouvernement ne défende plus cette proposition et ait une vue un peu plus réaliste.



FIN (et première pause du colloque)

 
Perspectives d’avenir pour la nouvelle société internationale

Denis MacShane
« Perspectives d’avenir pour la nouvelle société internationale »
Membre de la Chambre des Communes


J’adore l’idée des valeurs et règles universelles ! Et alors que nous pensions que toucher le ballon de la main au football signifiait l’arrêt du jeu, la France vient de réécrire les règles …

Je reste optimiste, préférant voir le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. J’offre quatre dates de référence, depuis 1949, ma date de naissance : quel monde désorganisé à cette époque-là. La France et l’Angleterre envoyaient leurs soldats pour cacher les difficultés de leur empire. On est très fier de ces grands succès.
Le Cachemire, par exemple, scindé en deux, qui est aujourd’hui une grande source de problèmes pour la région. L’armée indienne y maintient un demi-million de soldats qui tiennent les 50 à70 000  musulmans par la force. Le Cachemire qui met en ébullition le Pakistan. L’armée pakistanaise garde 80% de ses soldats sur la frontière est, quand nous préférerions, bien sûr, qu’elle se maintienne sur les frontières ouest, pour nous aider à diminuer la pression. Voilà un résultat de ce qui s’est passé en 49.

La guerre froide. On ne savait pas si les Américains allaient rester ou quitter l’Europe. L’Armée Rouge n’était qu’à une ou deux étapes du tour de France des frontières nationales, disait le général  de Gaulle. Du côté  des peuples - Singapour, la Malaisie -  mais en fait, toute l’Asie était en proie à une pauvreté pire que celle de l’Afrique d’aujourd’hui.

Avançons dans le temps et arrivons à 1969. Pour la France, c’était la politique de la chaise vide. A cette époque-là, la France  occupait des pays, comme l’Algérie. Le général de Gaulle avait la mainmise totale sur la télévision, les droits des femmes étaient limités, les droits des gays quasiment non existants … . Donc, il faut cesser d’être si angélique sur notre passé. L’Amérique était présente au Vietnam, l’Afrique du Sud était toujours sous la coupe du régime raciste de l’Apartheid. La Grèce, le Portugal et l’Espagne étaient sous le contrôle des fascistes, quand j’étais à Oxford. Quand je considère le monde de cette époque-là, je pense également à l’arrivée des chars soviétiques à Prague en 1968, à l’expulsion des derniers juifs de Pologne, aux derniers pogroms de l’Europe de l’Est en 1968.

Avançons en 1989. Un peu plus âgé, je fréquentais de brillants cerveaux impliqués dans la diplomatie, à l’époque. Nous sortions de la première guerre en Afghanistan. Quand j’étais étudiant, l’Afghanistan était un pays de rêve. On faisait ce que nous appelions le « hippie trail ». Nous y allions acheter un manteau afghan, de la marijuana de haute qualité. Il y avait même un Marks & Spencer à Kaboul ! Voilà la marque du bonheur et de la civilisation ! Il n’y a plus de Marks & Spencer à Paris ; la ville est plus triste depuis son départ. On a converti cette paix en Afghanistan en ce qu’elle est aujourd’hui. Pourquoi nous, les Occidentaux, avons-nous créé cette situation ? On a payé nos amis dans les milices, les princes, les émirs, les Wahabites ... Nous leur avons fourni les Stingers pour descendre les hélicoptères russes, et après avoir armé les dragons, nous sommes maintenant surpris que les dragons aient fait leur réapparition.

Nous avions, en 1989, un monde extrêmement confus, une Europe assez petite (avec sa dizaine de pays membres). L’Afrique du Sud était toujours sous l’influence de l’Apartheid. La Chine était toujours pauvre. A ma première visite en Chine, en 1982 – 83, il n’y avait que très peu de voitures. La population se déplaçait principalement en vélo ou en camion. Mes guides touristiques étaient deux étudiants d’anglais venant du nord de la Chine. Après trois jours fascinants, ils ont refusé de manger avec moi. Je leur ai demandé si je pouvais leur faire un petit cadeau, quelques dollars ... Mais ils ont refusé catégoriquement. Nous étions dans la halle de l’agriculture de Mao Zedong, à Canton. « Comment est-ce que je peux vous remercier ?»,  leur ai-je demandé. « Ha, very nice, si vous pouviez nous montrer ce que vous appelez le disco dancing » !
C’était le monde, il y a, à peu près, 20 ans.

Nous avions le fameux discours de  Milosevic prononcé à deux ou trois kilomètres du centre du Pushkya, dans lequel il a menacé le Kosovo. « On va vous battre » a-t-il déclaré et il a annoncé ce qui allait se passer dans toute cette région. La Yougoslavie était le pays idéal du Communisme. On pouvait s’y rendre sans visa. Alors il a lancé cette guerre, ce qui a donné ensuite naissance à six nations.
Pour le Kosovo, le problème est que, lorsque je fais mes permanences dans le nord du Yorkshire où je suis député, je me retrouve de façon presque systématique face à des demandes d’asile qui concernent, même 10 ans après les évènements, des Kosovars. Ils essaient de rester en Angleterre car ils ne peuvent pas rentrer. Pour moi, une des raisons de l’intervention se retrouve dans les cimetières des petits villages du Kosovo. Le cimetière musulman, très simple, affiche des dates de naissances échelonnées, mais une date de mort identique. Une nation a été opprimée et elle a fait preuve de résistance pacifique civile pendant des années. Mais à la fin, il y a eu une espèce de soulèvement. Mais aussi une bestialité. Ils avaient tous en tête les massacres de Srebrenica ; 8000 Européens obligés de fuir, les gens abattus d’une balle dans la nuque, comme du bétail. C’était ça, Milosevic, et l’intervention c’était pour quoi ? Pour la stabilité de l’Europe, qui était en jeu.

Le « problème » des minarets en Suisse est dû à ce que le pays a été forcé d’accepter la plupart des musulmans venant de  Bosnie et du Kosovo. Même s’il ne s’agissait pas d’un islam pur et dur, il perturbait la stabilité du pays.
Pour moi, notre erreur, n’a pas été d’intervenir en 1999, mais plutôt de ne pas être intervenu beaucoup plus tôt. Au nom de l’Europe bien sûr, mais aussi au nom de nos valeurs.

Venons-en à présent à 2009. Il y a eu de réels progrès, même si la situation n’est pas totalement stabilisée. Mais par rapport aux trois dates précédentes, la photo montre plus de paix, de prospérité, la chance d’apprendre à  lire et écrire, la liberté de pouvoir s’exprimer,  se marier ou pas, être gay ou pas, mais ce n’est pas le plus important ; la possibilité  de pouvoir se loger, de voir les enfants poursuivre leurs études jusqu’à l’université. Et je crois, qu’à cet égard, l’Union européenne a énormément contribué,  y  compris au niveau mondial. Cette influence est bien sûr difficile à mesurer, mais quand j’étais ministre responsable de l’Amérique latine, j’ai pu échanger avec tous ses leaders. Sans exception, ceux-ci voyaient l’Union européenne comme un modèle. Il n’est pas jusqu’au nouveau Premier ministre japonais qui veut créer une union asiatique, sur le modèle européen. Donc, il faut être beaucoup plus fier de  ce que l’on a créé ces quarante dernières années.

Il reste pourtant de vrais problèmes. Je peux en mentionner quelques-uns qui ne sont pas à l’ordre du jour.  C’est André Malraux qui avait dit : « le vingtième-et-unième siècle sera mystique ou ne sera pas ». Il avait bien raison. On assiste aujourd’hui au retour des religions comme forces motrices politiques. Franchement, nous n’avions pas vu cela en Europe, depuis l’avant-guerre.

Nous avons des questions politiques d’origine religieuse qui sont de la plus haute importance. Celle du prochain référendum suisse, par exemple. Et pour moi, il est très important de faire la différence entre la religion et la religiosité. L’islam et l’islamisme doivent bénéficier des mêmes droits que les autres religions, ce qui n’inclut  pas le droit de s’imposer au détriment des autres. Et c’est l’un des plus grands défis pour le monde moderne, et surtout pour notre Europe, avec vingt millions de musulmans. J’ai 10 000 musulmans dans ma circonscription, pour qui je n’ai pas encore trouvé de lieu pour établir une mosquée. J’ai bien sûr des églises catholiques et protestantes.

Ces vingt millions de musulmans  sont des citoyens européens. Et il faut les traiter avec le respect que l’on doit à d’autres Européens, qu’ils appartiennent aux trois grandes confessions religieuses ou à  d’autres. Mais nous devons clairement et fermement  leur dire qu’ils ne peuvent pas imposer  l’idéologie de leur religion. Dans le Coran, que j’ai relu, il y a très peu de choses sur l’architecture des mosquées et les minarets et il n’y a rien sur les couvre-chefs. Il faut être assez clair, mais cela vaut aussi pour  les autres religions. Quand on parle de valeurs universelles, je crois aussi qu’elles font partie de cette nouvelle société internationale. J’ai lu dans Le Monde d’aujourd’hui, qu’on sait en Turquie et au Pakistan que l’Europe a dit « non » au trafic de jeunes filles qui alimente les réseaux de la prostitution européenne.  Les valeurs universelles sont, là, relativement claires. Nous pouvons, en revanche, avoir des difficultés sur des questions très ponctuelles, sur le Kosovo, sur l’Abkhazie ou l’Ossétie du Sud, par exemple. Si vous allez en Géorgie, à Tbilissi, la statue de Staline est toujours là et si vous poussez  jusqu’à la frontière intérieure d’un pays membre des Nations unies et de l’Union européenne, vous voyez là le nouveau mur de Berlin, avec le drapeau russe qui flotte et les garde-frontières russes qui portent leurs fusils. Il ne faut pas oublier l’arrivée des 20 000 soldats et 2 000 chars russes, avec le soutien de l’armée de l’air  et la flotte  au cours de cette semaine ou des dix jours d’occupation. Je  ne suis le représentant de personne, mais je suis très inquiet de voir que la France puisse envisager la vente d’un porte-hélicoptères Mistral, à la Russie. L’Amiral Vyssotski, commandant en chef de la Marine russe, a déclaré qu’avec ce porte-hélicoptères, ils auraient pu accomplir en quarante minutes ce qui leur a pris quarante heures dans la guerre contre la Géorgie l’année passée.

Une des choses qui devrait être à l’ordre du jour européen, c’est le risque que la mer Noire devienne une mer « chaude ». Il y a assez des tensions dans cette région sans y ajouter un surarmement des puissances. Nous avons les Jeux Olympiques de Sotchi en 2014. C’est en 2017, date très importante, qu’expire  le traité qui donne droit à la Marine russe de stationner dans son port et donc, d’avoir une flotte sur la mer Noire. Nous pouvons parvenir à une solution pacifique s’agissant de l’Ukraine, à la différence de Kaliningrad  qui fait partie intégrale de la Russie. Nous devons garder un regard sur cette partie du monde, pendant les huit années à venir.

La construction de nouvelles sociétés internationales doit nécessairement s’établir sur  les valeurs qui sont universelles. Ce que je vois en voyageant à travers le monde est que les gens veulent les mêmes choses, sans savoir le formuler. Le général de Gaulle l’a très bien exprimé à propos des Parisiens : « d’un jour à l’autre, [ils]  peuvent parler comme ils veulent, s’amuser comme ils veulent, aller comme ils veulent … ». Ces droits-là sont extrêmement importants. Il faut être très prudent et ne pas négliger, au nom d’impératifs commerciaux, le droit des Chinois à accéder aux mêmes droits que les hommes et femmes de Paris en 1944.

Il faut aussi prendre en considération la démographie. La Chine va devenir vieille avant qu’elle devienne riche. Je peux donner dix conférences avec les chiffres soutenant cette thèse, mais l’avenir de la Chine, est plus préoccupant que celui du Japon ou des Etats-Unis. L’Inde est aussi un pays important ; néanmoins, la moitié de sa population est encore analphabète. Il y a plus de millionnaires, milliardaires, en Inde qu’en France et en Grande-Bretagne, mais il y a aussi plus de gens qui n’ont pas plus d’un dollar par jour pour vivre, moins qu’en Afrique sub-saharienne. C'est-à-dire que la pauvreté en Inde est absolue ; 60% des Indiens n’ont pas accès à l’eau courante.
Nous avons là un contraste très intéressant, puisque l’Inde est la plus grande démocratie, vivante depuis 1948/49, mais cette démocratie n’a pas donné accès à la lecture et à l’écriture, ni à l’eau courante, à la majorité des Indiens. La Chine, qui n’est pas une démocratie, a fait sortir en très peu de temps près de 400 millions de citoyens de la pauvreté. Donc, il faut avoir une discussion très ouverte, et ne pas se contenter de dire : « on admire la Chine ... c’est un marché fantastique ... l’industrie … c’est la possibilité de vendre le TGV, les cravates Hermès … » ou bien de dire : « l’Inde, c’est l’avenir ». Il ne faut pas non plus se borner à   créer des liens, des alliances avec l’Inde, comme l’ont fait les Etats-Unis par exemple, en donnant accès à toute la technologie nucléaire. Il faut s’abstenir d’utiliser l’Inde pour contrebalancer les pouvoirs économiques contre la Chine, pour rééquilibrer la « balance of power ». Il faut regarder ces deux pays, avec une vision beaucoup plus nette, claire. Il y a beaucoup trop de propagandistes. Je ne peux pas être anti-propagandiste, mais j’aime ces deux pays et je souhaiterais un peu plus de clarté. C’est pourquoi je n’accepte pas la thèse qui nous fait passer d’un G20 à un G2, avec seulement la Chine et les Etats-Unis. Je crois que l’Europe a toujours un rôle à jouer. Depuis la Grande-Bretagne, nous avons beaucoup pus de vols quotidiens vers Barcelone ou vers Gérone que vers la Chine. Si on peut augmenter la moitié de nos exportations de 1% vers les Pays-Bas, nous ferons plus d’argent qu’en augmentant nos exportations de 20% vers la Chine. Et l’Europe représente un demi-milliard de personnes, qui toutes, avec des spécificités de salaires et de conditions différentes, n’ont pas les inquiétudes d’un Chinois, lequel n’a pas accès à la Sécurité Sociale, qui va payer à titre individuel ses frais médicaux, l’accès à l’éducation, épargner pour sa retraite. Nous avons créé, bon gré, mal gré, un système équilibré fondé sur une économie qui fonctionne, et qui soutient le social. Il faut être beaucoup plus fier de ce que l’on a créé.

Si l’on accepte l’idée que l’Europe va rester ouverte, surtout ouverte à la Turquie, mais aussi à ses voisins les plus immédiats, je prône la politique M.A.T. : Maroc, Algérie, Tunisie. L’Europe entière n’accorde pas, selon moi, suffisamment d’attention à ces trois pays du Maghreb qui ne sont pas des pays arabes. Ils sont chacun différents et ont des besoins différents, mais ce sont nos pays voisins. Il faut beaucoup plus d’investissements, pour qu’on exporte des capitaux vers eux, au lieu d’imaginer de construire un mur de la Méditerranée, pour les empêcher de migrer vers nous.

Il faut redéfinir, trouver un nouveau vocabulaire sur les questions d’immigration. Je déteste le mot « immigré ». Est-ce que les Français à Londres sont des immigrés. Non ? Je ne sais pas. Vous savez qu’à South Kensington, la langue parlée est exclusivement le français. Je suis totalement d’accord avec Mr Hortefeux : quand il y a un Français, ça va. Mais quand il y en a plusieurs, c’est là que les problèmes commencent ! Il y a 700 à 800.000 Polonais au Royaume-Uni, venus suite à l’ouverture de l’Europe à la Pologne. Ils font du très bon travail ; ils payent leurs impôts et remplissent les églises. Les ecclésiastiques catholiques britanniques sont ravis. Il faut inventer un nouveau mot, comme par exemple celui que j’utilise en anglais, « semi-migrants », pour semi-immigrants. Les musulmans immigrés du Pakistan, ou du Cachemire, vivent maintenant différemment. Ils gardent leur culture. Dans la librairie la plus proche  de chez moi, je trouve les journaux pakistanais, imprimés à Londres. Les chauffeurs de taxi, les propriétaires de fast-food et de kebab shops, sont très bien intégrés et réussissent financièrement. C'est-à-dire que l’on trouve dorénavant de plus en plus de gens qui ont une double identité, voire triple pour certains. L’ancienne idée de l’immigration est morte ; le mineur polonais arrivant dans le nord de la France dans les années 1920/ 1930, dont la deuxième génération devenait 100% française, désormais, c’est terminé. On a beaucoup plus de multinationalités dans le monde aujourd’hui.

Au lieu, donc, de cette division  bipolaire et multipolaire, je crois que nous sommes en train de créer un monde inter-polaire. Les pôles ne sont pas représentés que par les Nations unies, mais aussi par d’autres organisations internationales. Les décisions de  la Cour européenne des Droits de l’Homme ont vraiment plus d’impact sur la vie des gens que celles des Nations-Unies.

Je conclurai en insistant sur le fait que l’Europe doit appliquer sa nouvelle politique. Nous avons passé dix ans à faire du nombrilisme avant de donner naissance au Traité de Lisbonne. Cela m’amuse toujours quand on me fait poliment la critique que nous ne sommes pas de « bons Européens ». J’accepte que nous ne sommes pas dans l’Europe, même si nous en faisons, en fait, partie. J’accepte que nous ne fassions pas partie de la zone Schengen. Mais une fois la Manche traversée, pas de fouille, pas de carte d’identité ni de carte de séjour, et tout Européen peut avoir accès à une maison, un travail, à l’éducation sans la moindre difficulté. En ce qui me concerne, avec mes diplômes, je ne peux pas travailler en Espagne, ou en Italie, car les universités refusent  d’accepter mon Doctorat. Et on se demande pourquoi il n’y a pas quatre ou cinq universités espagnoles ou italiennes qui figurent au Top 200 du palmarès mondial. Franchement, nous devons travailler sérieusement pour que les universités européennes puissent se mesurer à l’université de Montréal, au M.I.T., à Harvard, Yale ou celle de Shanghai. Sujet très délicat, très sérieux à cause des lois sur l’exception culturelle.

Il faut aussi tâcher de respecter les autres pays. Ne pas critiquer les autres pays ou leaders européens. Parfois cela est difficile. Aujourd’hui, vous trouvez dans la presse britannique de pleines pages sur les remarques plutôt déplaisantes du Président de la République qui imagine qu’en installant Michel Barnier à un poste de commissaire européen, la France dirigerait  la City. Je suis un ami personnel de Michel Barnier et j’ai beaucoup de respect pour lui. Mais, franchement, il ne sert à rien de critiquer les autres Etats- membres. Voyez encore Mr Steinbrück, ministre allemand des finances, dénigrant la politique d’investissement de Gordon Brown, qui continuait à emprunter pour lutter contre la récession. Il a même dit que c’est du « crass keynesianism », du « keynésianisme grossier». Il est très curieux d’entendre un socio-démocrate dire que le keynésianisme est bête. Quant à ce qui a poussé M. Sarkozy à critiquer le Royaume-Uni, je n’en sais rien. On m’a toujours dit, n’allumez jamais votre portable en France, car quinze minutes plus tard, votre conversation est sur le bureau de quelqu’un au Quai d’Orsay. Mais on dit également que le Président Chirac était aussi assez « ouvert » quand il parlait du Président G.W. Bush ; le problème est que quinze minutes plus tard, ses remarques étaient apparemment sur le bureau de G.W. Bush.

Voilà l’Europe avec ses traités. Nous avons passé dix ans difficiles avec trop de nombrilisme et pas assez de croissance. J’espère que les prochaines dix années vont nous voir regagner confiance en l’Europe, travailler plus ensemble, trouver une seule voix en politique étrangère face à la Russie, la Chine, l’Inde. Trouver une seule voix face aux Etats-Unis. Ce qui est difficile, sur le Kosovo par exemple, quand on est divisé sur des éléments relativement mineurs.  On sait que le Kosovo ne va jamais repasser sous l’autorité des Balkans, après avoir passé quelques années en « free state », mi-indépendant, mi-dépendant de la Grande-Bretagne, qui en assumait la tutelle. Il faut simplement accepter que le Kosovo devienne un pays comme la Macédoine, le Monténégro, etc.

Il faut aussi qu’on trouve le moyen de parler d’une seule voix à propos du réchauffement climatique, tout en maintenant l’investissement, soit dans nos cerveaux, soit dans nos produits, ou encore dans nos services. Tâcher de les exporter, mais tout en restant le plus unis possible. Parce qu’à Moscou, on entend dire : « Russia UP, America DOWN, Europe OUT ». Et je ne veux pas entendre « Europe OUT » ; cela va être difficile avec Kathy Ashton et M. Barroso. Mais mieux vaut trouver les compromis et travailler ensemble.

Nous avons créé quelque chose d’absolument extraordinaire ; ni un empire, ni une confédération, ni une association ... c’est beaucoup plus que tout cela. Et cette Europe que nous avons créée, nous ne la devons pas simplement à une guerre. Je vous dévoile un secret. Interrogé sur son lit de mort, en 1849 ou 1850, sur son dernier souhait, le poète allemand Heinrich Heine répondit : « Aller à Londres, parce que dans cent ans, ce ne sera plus l’Angleterre ».

Questions :

1/ J.-M. Le Breton :   Merci, M. le Ministre, pour votre brillant exposé. Je crois que vous êtes membre de la délégation britannique de l’UEO, aussi j’aimerais connaître votre position sur le développement de la politique européenne en matière de sécurité et de défense communes. Estimez-vous que, pour le bien de l’Europe, il faille développer cette politique ?

Réponse de D. MacShane :
Bien sûr, depuis que Tony Blair et Jacques Chirac se sont mis d’accord pour développer ce concept. Environ 70 000 soldats européens sont déployés un peu partout dans le monde. La prochaine étape est de voir l’industrie et les forces européennes s’unir sur l’idée d’une puissance militaire européenne. J’ai assisté une fois à un sommet franco-britannique sur ce sujet. Le Président Chirac a dit que les forces les plus conservatrices dans les deux pays étaient, d’abord, les militaires, et ensuite l’industrie d’armement.
Il me semble absurde que nous insistions toujours en Europe pour fabriquer des chars et des hélicoptères différents. Nous n’avons même pas les mêmes moyens de communication. L’industrie de l’armement est l’une des dernières industries contrôlées par l’Etat. Mon rêve, et aussi celui de Tony Blair, était de construire un bateau franco-britannique, totalement binational. Pas un porte-avion, qui coûterait trop cher, mais plutôt un ferry-boat, porteur d’hélicoptères et transporteur de blindés légers. Ce ne saurait être un outil pour une attaque trop sérieuse, mais tout de même nous pourrions arriver ici et là dans le monde avec les deux pavillons flottants, et exprimant, même si cela est symbolique, cette idée de la puissance européenne. Je sais que Tony Blair a envoyé des notes au ministère de la Défense français, et je sais qu’elles y sont toujours. Je crois aussi à l’Agence européenne d’Armement, mais je ne suis pas expert en la matière. Nous avons fait cela avec Airbus et avec d’autres grandes entreprises comme Alsthom, qui sont aussi très impliquées au Royaume-Uni. J’attache beaucoup d’importance à la nécessité de faire de l’Europe une véritable puissance.
Il y a trois aspects qui doivent rester dans le domaine de compétences des nations: la vie, la liberté et l’argent. C’est-à-dire que l’on ne peut pas, à partir d’un vote majoritaire sur telle ou telle mission, envoyer de jeunes Britanniques, Français ou Allemands risquer leur vie et mourir pour l’Europe. On ne peut pas priver quelqu’un de liberté et le jeter en prison par décision d’un tribunal supranational. Je crois aussi que nous ne sommes pas arrivés à l’étape où nous sommes capables de décider des impôts et des charges sociales à l’échelle européenne. Mais je rêve d’un seul hélicoptère, d’un seul fusil, d’une seule balle  et qu’il n’y ait plus un pays prioritaire en ce domaine. Pourquoi ne pas être en partenariat avec les Américains ou avec les Russes ?

2/ Intervenant non identifié : Comment voyez vous s’instaurer le dialogue entre Michel Barnier et les autorités de la City ?

Réponse de D. MacShane.
J’ai eu un dialogue avec Michel quand il était Commissaire chargé des régions. Pour moi, si l’Europe veut se débarrasser de certains sites industriels, nous allons tous en sortir affaiblis. Certains bons esprits considèrent  que l’industrie automobile allemande est un péché mortel pour la nature. D’autres pensent que le soutien aux produits agricoles français est également inacceptable parce que protectionniste, mais vous connaissez l’argument. Moi, j’estime que l’Europe a besoin d’un bon secteur agricole et que les produits de luxe français sont très importants pour l’Europe. Je crois que si nous voulons fermer la moitié des sites et les exporter à Singapour, ou à Dubaï, ce serait une catastrophe. De la même façon, ce sont les Américains qui vont adorer une attaque frontale sur la City. C’est Gordon Brown qui est maintenant l’avocat, l’ambassadeur, l’évangéliste de la taxe sur les transactions financières internationales. C’est ce que j’avais proposé comme amendement au budget, lors de la loi des Finances du Royaume, il y a plus de dix ans, et je me souviens de Gordon Brown disant « no, no new taxes». Maintenant, dix ans plus tard, il est prêt à lancer une réforme du même genre.
Michel Barnier est le Commissaire chargé du marché intérieur et c’est le marché intérieur qui va être touché, d’autant plus que nous n’avons pas de protection intérieure. On ne veut pas votre viande pour je ne sais quelle idée préconçue ou on n’accepte pas vos légumes parce qu’ils comportent trop de nitrate. Je suis très content  que Veolia nettoie les rues de Londres, que EDF fournisse l’électricité ; je n’ai pas le moindre état d’âme à ce sujet. Il faut avancer beaucoup plus vite sur le gaz. Si nous parvenons à dérégulariser le gaz comme l’internet, celui-ci ne pourrait plus être utilisé comme arme contre un pays ou pour promouvoir  telle ou telle idée politique. C’est donc Michel Barnier qui en sera chargé. Nous sommes très reconnaissants à EDF, car nous lui devons toute la publicité à l’échelle mondiale et le fait d’avoir été choisis pour accueillir les Jeux Olympiques. Bien que ce soit une entreprise française, merci à EDF de nous avoir donné les JO ! Et EDF est présente dans soixante-deux pays, libres et concurrents. Ce ne serait pas possible si le marché de l’électricité en France n’était pas aussi prospère. Mais je ne veux pas commencer à faire de la provocation …  


3/ Intervenant non identifié : Si vous le permettez, Veolia rend des services évidents, mais la City de Londres a rendu de mauvais services à la fin de la dernière décennie.


Réponse de D. MacShane.
C’est vite dit. Mais les plus gros investisseurs de Lehmann Brothers étaient des banques allemandes et françaises. Il y a une banque totalement étatisée de l’épargne allemande qui a investi 300 millions d’euros dans Lehmann Brothers, vingt minutes avant qu’elle ne fasse faillite. Merci à l’intelligence des banquiers allemands !
Tout n’est pas parfait à la City, c’est vrai. Je n’ai jamais compris pourquoi l’Europe était tellement fière de produire des Maserati et des Porsche, mais ce n’est pas un engin qui est capable de rouler à près de 500 Km/h qui détruit l’environnement. Je ne demande pas à MM. Porsche et Maserati de fermer leurs usines. Ce n’est pas le Royaume-Uni qui a fait la une avec la Société Générale ou le Crédit Lyonnais, il y a quelques années. On peut conseiller à Michel Barnier de s’occuper du marché intérieur, au lieu de lancer des attaques contre la City. Le dernier qui a fait cela était Napoléon et ça ne lui a pas tellement réussi.


FIN

 
L’Europe au péril de la recomposition de la communauté internationale

M. Gabriel ROBIN
Ambassadeur de France, ancien représentant auprès de l’OTAN

L’Europe au péril de la recomposition de la communauté internationale



Nous avons célébré très récemment - le 9 Novembre 1989 - ce que certains ont essayé de faire passer pour un évènement européen. Il s’agit certes d’une une date importante pour l’Allemagne et sa réunification, mais c’est surtout au niveau  mondial qu’elle prend sa signification car elle marque le début de la mondialisation.
1989 est en effet l’An 1 de la liberté des nations et de la mondialisation du monde. Et il est important de préciser ce que l’on entend par « mondialisation ». Est-ce l’ordre de l’Europe européanisée ? Est-ce que ces deux ordres – européanisation et mondialisation -  sont complémentaires ou contradictoires ? Alliés ou condamnés à s’opposer ?

Certains diront que la mondialisation a toujours existé, cependant c’est une nouveauté radicale, sans précédent,  en matière de politique internationale en tout cas. Auparavant, nous avions un monde divisé en trois : l’Est, l’Ouest et le Tiers Monde, qui portait bien son nom. Avant nous avions une division entre démocraties et dictatures. Entre les empires, coloniaux ou non : ottoman, britannique, français, empire des Romanoff etc. Et encore avant, le Monde était essentiellement l’Europe, le reste étant « l’ailleurs ». Phénomène radicalement nouveau, la politique a cessé de contrarier ce que la technique, la science, les communications avaient tendance à fabriquer : la mondialisation des évènements et des choses.

On parle aussi, à propos de la mondialisation, de simple apparence, un mot qui qualifie ce que l’on ne connait pas bien. Un monde unipolaire, suite aux développements de 1989, c'est-à-dire où  « mondialisation » = « américanisation ». Ou encore, la mondialisation serait un mot pour qualifier le désordre ambiant, un phénomène éphémère, que nous ne comprenons pas bien, un monde anarchique ou monarchique. En réalité, l’activité récente a démenti pour toujours l’hypothèse d’une Amérique gouvernant le monde, puisqu’elle n’arrivait même pas à gouverner l’Irak. En ce qui concerne le monde anarchique, on s’est aperçu que cela fait déjà une vingtaine d’années que cet ordre existe. Bon gré, mal gré. Irrégulier. Pas très beau à voir. Il subsiste cependant, dans ses grandes lignes. Rien de substantiel n’a  vraiment changé. Quoi qu’on en dise, malgré la crise économique, malgré le 11 septembre,  il reste tel qu’il s’est constitué au lendemain du 9 novembre 1989. Un fait le confirme : rarement le monde fut aussi disparate. Constitué de briques et de morceaux, de blocs de toutes tailles et tout acabit, riches, pauvres, grands, petits etc. Malgré tout, il est très étonnant de ne pas voir les « gros poissons » dévorer les « petits » dans ce « marigot ». Il doit donc y avoir autre chose que la pure force pour déterminer les rapports à l’intérieur de ce monde. N’y aurait-il pas un ordre derrière cette apparente confusion ? En y regardant de plus près, nous pouvons voir en effet que ce monde est fait de nations, d’Etats-nations, tout comme la matière est faite d’atomes. Phénomène universel et indépassable. Un Etat-nation se scindant en deux, la Tchécoslovaquie, qu’obtient-on ? Deux nations. Si vous réunissez deux Etats-nations, vous obtenez un Etat-nation, comme l’Allemagne. Pas de super-Etats ou d’entités d’une autre catégorie. Seulement des Etats-nations de tous ordres et espèces.

Un monde fait d’Etats-nations, de toutes les formes et espèces, avec les règles, les institutions et les garanties de sécurité d’un monde d’Etats-nations.
Commençons par les règles. Celles qui président à l’organisation du monde sont au nombre de trois : la religion de la souveraineté, l’inviolabilité des frontières et la foi dans les traités. Ce sont les trois maximes qui gouvernent ce monde de nations. Pas toujours respectées, mais ce sont les règles dont on se réclame et que l’on invoque. Je ne développerai pas plus tellement cela paraîtra clair à tous.
Quant aux institutions, elles sont typiques d’un monde de nations. C’est un monde dans lequel on entre par la procédure essentielle de la reconnaissance. Un Etat n’est définitivement admis, sur la scène internationale que lorsqu’il est reconnu comme tel. Certains n’ont pas été reconnus et ils ne sont de fait  que des « demi-Etats », des velléités d’Etats. Ce qui pose un problème. La reconnaissance agrège à une communauté d’Etats, qui communiquent, coopèrent entre eux. Ils traitent entre eux par la voie de la négociation, par la diplomatie, qui régit les rapports entre Etats et qui est elle-même  codifiée, avec son propre personnel, a ses propres us et coutumes, langages, immunités … c’est réellement une communauté. Elle s’exprime dans des organisations pour caractère essentiel d’être composées d’Etats, et seulement de cela. Dans dans des organisations du type de l’O.N.U. et de celles de la famille des organisations de l’O.N.U., que se reconnaît la communauté internationale et que se gèrent en réalité les affaires communes. Toutes sortes d’ordres internationaux existent : l’ordre monétaire international, l’ordre nucléaire international, il y a un ordre de santé international, un ordre postal universel, etc. L’ensemble est géré par une communauté où sont représentés les Etats et rien d’autre.
Cet ordre, enfin,  a ses propres garanties de sécurité, ses ressorts de longévité, qui sont ceux d’un monde de nations. Le premier est naturellement le respect du droit. Il n’est pas infaillible et ce n’est qu’un élément parmi d’autres. Celui qui représente le droit a un atout de plus : par exemple, le droit de légitime défense fait de l’agresseur  un coupable  et de l’agressé  une victime qui a le droit de se défendre. Un second élément, l’Etat agressé peut faire appel à des alliés ou la communauté internationale. Celle-ci est organisée de sorte qu’il existe un organisme, le Conseil de Sécurité, au niveau international, qui a le monopole de la force légitime, ce que chaque Etat a au niveau national. Il peut déclencher des opérations de force, mais tout cela ne suffirait pas s’il n’existait de façon non-écrite mais réelle, une sorte de clause de non-hégémonie, ou d’anti-hégémonie, qui fonctionne à tous les niveaux de la communauté internationale, au niveau régional, comme au niveau mondial. C’est une forme d’équilibre qui est très différente de la parité numérique qui présidait à l’équilibre de la terreur au temps de la guerre froide. Un équilibre qui est tel que, dans un ensemble donné (régional ou mondial) aucun Etat ne peut être plus fort que tous les autres. Aucun Etat ne peut être plus fort que la coalition de tous ses voisins, empêchant ainsi la possibilité d’imposer son hégémonie. Ce n’est pas une notion théorique, nous l’avons vu fonctionner dans les deux sens, pour le cas de l’Irak. L’Irak a pu invoquer la menace d’hégémonie iranienne pour mobiliser l’ensemble de ses voisins arabes, dans sa guerre contre l’Iran. En revanche, il a suffi que ce pays ait voulu établir son hégémonie sur le Moyen-Orient pour se trouver en présence d’une coalition de tous les autres, y compris une coalition qui s’est élargie au niveau de la communauté mondiale et des grandes puissances. Donc, nous avons un système qui comporte en soi ses raisons de perdurer. Ce n’est pas par hasard si les choses ne connaissent pas de bouleversement ou de cataclysme ou de désordre généralisé. Nous avons quelque chose qui ressemble à un système.

J’en arrive alors à l’ordre européen. Il s’est construit, en réalité, en réaction. Un ordre né au lendemain de la guerre, de la conviction que le monde était mal organisé et générateur de conflits, qu’il fallait organiser les choses autrement, au moins en Europe. Aujourd’hui encore,  nous pouvons  voir que les Européens de l’Union européenne n’aiment pas le monde tel qu’il va, tel qu’il est. Ils trouvent ce monde opaque, illisible, imprévisible, immoral, dangereux … Il faut le changer. L’idée derrière l’ordre européen est une idée révolutionnaire. Subversive, changer le monde tel qu’il est. Changer les règles qui le gouvernent, les institutions qui le gèrent, les ressorts qui le maintiennent en place. En ce qui concerne les règles, on voit bien que le monde européanisé prend le contre-pied des maximes de la mondialisation, qui considère que les souverainetés sont démodées, désuètes, c’est un héritage du passé et il faut aller vers des gestions supra-nationales. Les frontières sont considérées comme des reliques d’un autre âge, qui opposent des barrières aux échanges. Il faut donc les abattre, faire apparaître l’ordre européanisé. Le rêve d’une Europe sans frontière pour commencer, d’un monde sans frontière pour finir. Comme les Soviétiques rêvaient d’une société sans classe. En ce qui concerne les traités, on pourrait croire que l’Europe  a repris la religion des traités, mais il n’en est rien. L’ordre européanisé ne s’intéresse pas au droit, contrairement à ce qu’il dit, mais il s’intéresse aux valeurs. C’est radicalement différent. Les valeurs sur lesquelles se fonde l’Union européenne, qui sont énumérés dans le traité constitutionnel et dans le Traité de Lisbonne par conséquent, sont énumérées sans ordre, ni hiérarchie. La paix en fait partie, les droits de l’homme aussi, la démocratie, etc. Mais qu’arbitre la réalité des choses entre les exigences d’une de ces valeurs et celles d’une autre ? Ce sont les Européens, les gouvernants. Mais le droit est tout autre ; c’est une chose qui s’impose de façon objective. On voit bien dans le Traité constitutionnel, parmi les valeurs qui fondent l’Union européenne, la volonté de promouvoir les principes du droit international. En même temps que l’on proclame cette valeur, on ouvre la porte à un pays – la Turquie –   qui viole outrageusement, et depuis plus de trente ans, le droit international et qui n’a aucunement l’intention de cesser. Elle occupe le tiers d’un pays voisin, qui se trouve en plus être un Etat-membre. Et il y aurait d’autres exemples comme celui-ci.  Ce sont donc bien les valeurs qui commandent, ce qui est commode,  car on trouve toujours une valeur à invoquer lorsque l’on veut agir. Il n’y a pas d’Etat dans l’histoire, qui n’ait trouvé une valeur à invoquer au moment d’entreprendre une conquête ou une intervention quelconque. Les valeurs qui fondent l’ordre européen ont l’avantage d’être très commode, alors que le droit, avec sa rigidité, est incommode.

Les institutions. L’ordre européen n’aime pas beaucoup l’O.N.U. Pourquoi ? Parce que c’est un « machin » impuissant, qui ne marche pas. Il ne l’aime pas beaucoup non plus parce que l’ONU est immorale. Il est composé d’Etats qui ne sont pas choisis, pas de vrais Etats, mais des mini-Etats ou des Etats dictatoriaux ou des Etats faillis qui ne respectent pas les droits de l’homme et qui ne devraient pas être là puisque ce ne sont pas des démocraties. Ce que les Européens préfèrent, ce sont les institutions qui se recrutent par cooptation et se reproduisent entre semblables par clonage. Il s’agit, par exemple, de rendre l’adhérent aussi semblable aux Etats-membres que possible. En leur imposant tout une série de conditions dans un traité d’adhésion, qui descend jusque dans les détails. Les Européens souhaitent des organisations régionales, sélectives, étroites et pas du tout universelles. Au contraire de ce qu’est l’ordre international, qui lui est universel et qui, en effet, ne choisit pas beaucoup parmi ses Etats membres. Des Etats de premier choix dans un cas, un pêle-mêle dans l’autre.

Enfin, les mécanismes qui assurent la longévité, la survie du système. Nous avons vu précédemment que dans l’ordre international mondialisé, il y avait une sorte d’équilibre destiné à éviter l’hégémonie d’un seul. Avec l’ordre européanisé, il n’en est pas du tout question. Avec lui, l’équilibre est assuré par la supériorité. Supériorité morale d’abord, l’ordre européanisé représente la démocratie, la vertu, et se trouve donc en position d’exercer une sorte de magistère. Une supériorité juridique aussi. Cela lui permet d’invoquer, contre les souverainetés nationales, le droit d’ingérence. Ce droit est même, dans beaucoup de cas, un devoir. Au nom de la vertu, il faut intervenir chez le voisin pour lui apprendre les droits de l’homme d’abord, mais aussi la bonne gouvernance. L’ordre européanisé a le secret de la bonne gouvernance.

Enfin, ces supériorités morales et juridiques ne seraient rien si elles ne s’appuyaient sur une supériorité militaire incontestable, écrasante. L’Union européenne fait assurer sa défense par l’OTAN, qui est la machine militaire la plus gigantesque que le monde ait jamais connue. Il s’est fondé sur l’idée de maintenir un équilibre par rapport à une Armée rouge menaçante, mais il n’a désormais plus d’adversaire, ni d’équivalent, ce qui ne l’empêche pas de vouloir continuer  de grossir. J’avais oublié de mentionner plus tôt que l’ordre européanisé n’aime pas les frontières. Internes bien sûr, mais externes non plus. Il s’étend toujours plus, et on ne sait où il finira.

Voici donc en quoi consiste l’ordre européen. Un ordre assez conscient de lui-même car, si j’en crois un de ses penseurs, il peut se considérer comme un exemple à l’échelle mondiale. Un grand partisan de l’ordre européen, Thierry de Monbrial dit, lors d’une interview dans Le Monde, que c’est « …un fantastique laboratoire de construction … ». C’est là qu’on élabore le monde de demain, « [… ] une nouvelle forme d’unité politique. Malgré ses faiblesses, l’Union européenne a valeur d’exemple considérable. C’est une vrai communauté de nations, vouée à assurer la sécurité de ses membres, qui se projette à l’extérieur, comme un pouvoir doux » - ceci est la vision de l’intérieur naturellement - « dont la puissance ne s’exprime pas agressivement. L’Union européenne aborde la résolution des problèmes en des termes nouveaux, qui ne sont pas des expressions de la puissance brute. C’est un modèle à choyer. Nous réalisons là, à l’échelle d’un continent, bien sûr péniblement, un modèle de gouvernance pour le monde. Si les choses se passent bien, la gouvernance mondiale dans deux siècles aura réalisé à l’échelle planétaire quelque chose qui ressemblera à ce que nous sommes en train de construire à l’échelle de l’Union européenne. C’est d’ailleurs pourquoi,  je suis contre l’idée de fixer des limites a priori à l’Union européenne. Le concept de l’Union européenne a  une vocation planétaire. »
Nous sommes bien présence d’un système bien organisé, conscient de lui-même, mais dont nous sommes  bien obligés de constater qu’il a pris le contre-pied de l’ordre mondiale mondialisé. Alors, on pourrait croire qu’il s’agit d’une opposition théorique, conceptuelle, mais en réalité, c’est une opposition très pratique. Nous voyons que c’est même une des clefs de lecture de l’actualité internationale ; les affaires se jouent dans un conflit entre un ordre européanisé et un ordre mondialisé. Je vous en donne rapidement quelques exemples. Cela contribue d’abord à mettre le désordre dans les rapports entre les Etats. Au premier degré, c’est « soft » comme dirait M. de Monbrial, c'est-à-dire que les Européens se contentent de donner des leçons. Ils indiquent aux autres comment se gouverner, ce qui ne va pas chez eux, comment s’y prendre, comment il faudrait organiser les répressions auxquelles ils se livrent etc. Mais naturellement, petit à petit, nous allons plus loin que le simple conseil. Nous en arrivons à la prise de parti dans les conflits intérieurs, chez les voisins, dans les pays tiers. Nous avons eu des exemples avec les révolutions de couleur qui se sont répandues comme une traînée de poudre à travers l’Europe. Cela a commencé en Serbie, où le dictateur fut renversé par des manifestations de rue, que nous avions encouragées et auxquelles il avait été donné une assistance technique et financière, et que nos médias ont largement couvertes. Bien entendu, en Ukraine, en Géorgie, en Asie Centrale, etc. La démocratie européenne en est arrivée à favoriser la « démocratie de la rue », alors qu’elle est fondée sur la démocratie des urnes. Mais c’est l’ensemble de la diplomatie qui est pervertie par ce conflit de l’ordre européanisé et de l’ordre mondialisé. La diplomatie européenne est une diplomatie coercitive, et elle ne s’en cache pas du reste. C’est une diplomatie qui a pour but, dans les meilleurs des cas de changer de régime, mais, plus fondamentalement, de changer le comportement du partenaire d’en face. Il ne s’agit plus d’un simple arbitrage entre des intérêts et des visions divergents. Il s’agit d’imposer sa volonté à l’autre, ce que l’on obtient normalement par des moyens militaires. Puis  vient un moment où ces moyens de diktat, d’ultimatum, ne suffisent pas et, à force d’avoir dit qu’il fallait une diplomatie extrêmement ferme, ne serait-ce que pour éviter d’ avoir recours aux armes, on s’aperçoit qu’on finit par y recourir. Nous avons eu un certain nombre d’exemples de conflits, réellement nés de cette utilisation de la diplomatie par l’ordre européen européanisé. Le cas le plus caractéristique est naturellement la Serbie. Le pays fut bombardé par les Européens et l’OTAN à la suite d’un incident, considéré comme un massacre, mais plus profondément parce qu’elle avait refusé de signer l’acte final d’un traité qu’on lui imposait à Rambouillet.

Dans la diplomatie classique, le casus belli était la violation d’un traité. Avec l’ordre européanisé, c’est le refus de signer un traité, même si celui-ci est inégal. Celui que nous voulions imposer à la Serbie à Rambouillet était bien pire que l’ultimatum austro-serbe à la Serbie de 1914. Nous en arrivons ainsi à des conflits parfaitement illégaux aux yeux du droit international. Où l’on voit que l’ordre européanisé est en contradiction, et donc incompatible, avec l’ordre mondialisé. La guerre à la Serbie fut faite sans le vote du Conseil de Sécurité et, par conséquent, sans l’aval de la communauté internationale. Au bout de cela, nous en arrivons à un retour, sans le mot, à la vieille politique de colonisation. Le Kosovo est, en réalité, un protectorat de l’Union européenne dont Alain  Dejammet a rappelé ce matin à quel point son indépendance était illusoire. Cela n’empêche pas l’Union européenne de s’en prendre à la Russie parce qu’elle a accordé une indépendance, également illusoire, à l’Abkhazie et à l’Ossétie du Sud.

Nous ne sommes donc pas seulement en présence d’un débat académique. Il y a véritablement des enjeux, tous les jours. Par exemple, dans un conflit tel que le conflit l’israélo-arabe, il est clair qu’il y a une solution selon le droit du monde mondialisé : deux Etats, chacun souverain, chacun avec ses frontières. Tout le monde  sait que c’est vers cela qu’il faut se diriger. Mais dans l’ordre européanisé, les Etats ne sont jamais égaux, les parties ne sont jamais égales. Certains sont plus parfait, plus vertueux, et les autres plus vicieux que d’autres. Par conséquent, on ne peut pas s’en tenir simplement à l’application du droit. Il y a véritablement un conflit : ou bien on choisit une solution, ou bien on en choisit une autre. Dans le cas de l’Iran, c’est la même chose.

Je voudrais pour conclure m’interroger sur les perspectives dans ce conflit. Qui va gagner finalement ?
L’ordre mondialisé n’a pas de patron, il n’est pas organisé mais il a une force considérable, en définitive, qui est celle de l’inertie. Il dure et perdure. L’ordre européanisé passe son temps à faire des progrès foudroyant. Il conclut des traités qui sont plus historiques les uns que les autres. Finalement, on s’aperçoit, en se retournant sur les vingt années écoulées, qu’il a fait beaucoup de sur-place. Entre les deux, il n’est pas évident que la victoire soit du côté de l’ordre européen. En outre, on voit bien que cet ordre apparaît comme une espèce de corps étranger dans le monde mondialisé. Il est le seul de son espèce et, comme tout corps étranger, il suscite des anticorps qui visent à son expulsion. J’ai indiqué précédemment qu’il n’avait pas de place aux Nations unies, qu’il ne pouvait y être présent qu’aux travers d’Etats-nations européens. Mais hors d’Europe, on s’aperçoit de plus en plus que, certes les valeurs dont se réclame l’ordre européen sont universelles, mais que le comportement de l’Union européenne est lui assez sélectif, pour ne pas dire sectaire. Il se réclame d’une chose, mais en pense une autre. Il dit une chose ici et en fait une autre ailleurs. Les frontières qu’il estime dépassées, désuètes, en Europe, il estime qu’il faut absolument que la Russie les respecte dans le cas de la Géorgie. Il trouve normal de bâtir le Kosovo en Etat, au mépris des traités ; la France avait reconnu par écrit la souveraineté de la Serbie, et  l’intégrité de territoire. Nous avons violé le tout, mais parce que c’était au nom de la vertu et de la démocratie. Tout en reconnaissant  l’Etat du Kosovo, nous reprochons à la Russie de reconnaître des pseudo-états comme l’Abkhazie. L’autorité morale de l’Union européenne s’en trouve assez sérieusement écornée, à en croire, au moins, les gens de l’extérieur.

Et pour finir, cette situation aboutit à créer, à l’intérieur même de l’Europe, une sorte de schizophrénie. Les Européens ne se réclament par toujours de l’ordre européen. Vous l’aurez entendu, ils sont très européens,  ils veulent que l’Europe triomphe, mais dans bien des cas, ils trouvent aussi commode, et peut-être plus juste, de se rabattre sur les règles du droit international classique du monde mondialisé - des frontières, des souverainetés nationales, des Etats - et sont donc constamment à cheval entre les deux. Les mêmes, qui estiment que l’intérêt national est la pire des choses quand cela complique les marchandages bruxellois, défendent tout à fait l’intérêt national lorsqu’il s’agit d’obtenir un siège au Parlement.  Cette espèce de schizophrénie  est un élément de faiblesse assez majeur et  me conduit, pour ma part, à m’en remettre à ce que dit l’Evangile : « Tout royaume divisé contre lui-même périra ».



Commentaire du Président.
Beaucoup de mérites dans cet exposé. L’un d’eux est de rappeler quelques notions très réelles et concrètes comme  la nation, l’Etat-nation, etc. J’ai relevé seulement un point illustrant, de manière paradoxale, la démonstration, lorsqu’il a été fait mention de « légitime défense ». Un cas de légitime défense assez récent, et discutable comme beaucoup, suite à l’attentat du 11 septembre, contre les Etats-Unis. Les Américains ont répliqué extrêmement rapidement, de façon unilatérale, parce qu’ils savaient que les islamistes les plus agressifs se trouvaient en Afghanistan.
Il se trouve que dans cette région, Jean-Paul II avait prévu depuis très longtemps un voyage au Kazakhstan,  Une visite de 8 à 10 jours, pas plus. Après l’attentat, il a cependant maintenu son voyage au et il a fait comprendre sa réaction, soit lui-même soit  par l’intermédiaire de son ministre des Affaires étrangères,  à savoir qu’il ne désapprouvait pas la réplique américaine, voire qu’il s’agissait là d’un cas de légitime défense. Je m’arrête sur ce commentaire.

Je ne voudrais pas abuser de mon rôle de Président. Nous sommes de très anciens amis, mais il se trouve que nous sommes très souvent en désaccord. Et je le suis particulièrement sur la Serbie. L’affaire Serbe marque la fin du communisme. On a mis à l’écart, définitivement, Milosevic et, de ce que je savais à l’époque,  m’occupant beaucoup de questions soviétiques, je peux presque affirmer que les Soviétiques, qui n’auraient pas voté en effet, au Conseil de Sécurité, la résolution qui aurait été présentée, étaient ravis que nous les aidions à se débarrasser de Milosevic.

Questions :
1/ Intervenant non identifié
M. Le Président, vous permettrez à un vieux défenseur de l’ordre Européen, d’apporter la réplique au réquisitoire que nous venons d’entendre. Gabriel Robin, je n’ose pas dire est un ami, néanmoins c’est un complice. Nous avons l’habitude de dialoguer, et nous sommes rarement d’accord. Je crois quand même qu’aujourd’hui, nous avons entendu un développement de paradoxes assez extraordinaire. Dire que l’ordre européen est un ordre hégémonique est quelque chose d’extraordinaire. Alors que l’une des réalisations des plus remarquables dudit ordre européen est d’avoir établi pour la première fois une Europe organisée sans hégémonie. C’est par une loi non écrite de l’Union européenne qu’il n’y a pas d’hégémonie en Europe. Et l’Europe n’aurait pas pu se construire sans cette règle fondamentale. L’autre paradoxe est de parler d’Europe sans frontières. Sans frontières internes certes, mais avec des frontières extérieures, et d’ailleurs nous sommes généralement accusés de vouloir devenir une forteresse, notamment contre les migrants. Alors n’allons pas dire que l’Europe se conçoit comme sans frontières. Qu’elles s’élargissent progressivement, c’est une autre chose. Elle reporte ses frontières un peu plus loin.

Je conclurais sur un point de désaccord fondamental. C’est la profonde complémentarité qui existe, à mon avis, comme développé dans le texte lu par Gabriel Robin, entre l’ordre européen et l’ordre mondial. Il n’y aura en effet jamais d’ordre mondial digne de ce nom, s’il ne prend pas appui sur ce que nous avons, les premiers, développé en Europe. C'est-à-dire une communauté de nations qui ne se fonde pas sur les rapports de force mais sur la résolution des conflits par le droit et sur la démocratie.


Réponse de G. Robin. Je maintiens, en ce qui concerne les frontières, que les Européens n’ont pas la conception classique de la frontière. Ils considèrent que c’est une réalité provisoire, destinée à disparaitre, à l’intérieur bien sûr, mais également à l’extérieur, ce qui permet de justifier un élargissement continu. Et quand même, dans un système international, une entité en extension continue ressemble beaucoup, vu de l’extérieur en tout cas, à un empire qui grossit et qui s’impose. Tout de même, les négociations d’adhésion, vous n’allez pas me contredire sur ce point, sont réellement des contrats d’adhésion qui demandent à l’Etat adhérant de signer  toute une série de conditions qu’on lui impose depuis la Communauté, depuis l’Union européenne. On veut, comme je le disais, des Etats-membres semblables. On veut une communauté de semblables.

Intervenant : Mais il n’est pas forcé d’y adhérer.

G. Robin : On entend souvent cette réflexion dans les milieux européens. Les Anglais ne veulent pas adhérer à l’euro, mais ils y seront bien forcés à la fin des fins. La Norvège se permet de rester en dehors, mais elle sera bien forcée finalement d’y entrer aussi.


2/ A. Dejammet : Pas une question, mais un petite nuance apportée à ce que vous disiez à propos de la Serbie. J’en suis un peu confus, parce que je crois, comme vous, que la Russie n’avait pas une sympathie si profonde pour Milosevic. Mais moins peut-être parce que c’était un apparatchik communiste que parce que Milosevic s’était mâtiné de beaucoup d’influences occidentales. Il avait été banquier à New York, parlait anglais beaucoup mieux que bien des diplomates européens qui allaient le rencontrer et il discutait des heures entières, comme vous le savez, avec son compère Holbrooke. Milosevic négociait à Dayton avec des Américains, avec quelques Russes quand même, et a été ensuite reçu à Paris. Et il mènera, ensuite, la politique que l’on sait, au Kosovo. Et puis, il y a des propositions qui lui sont faites à Rambouillet, et que les Serbes jugent inacceptables parce que, effectivement, elles bafouaient, très volontairement de la part des négociateurs, ce qui pouvait rester de la souveraineté d’un Etat. Mais il reste qu’il y a eu ensuite négociation et accord sur une idée, d’abord lancée par le Saint Siège, et vous avez raison d’évoquer le rôle de notre compatriote, Jean-Louis Torrent, mais c’était dans un autre cadre. Mais les propositions faites par Jean Paul II sont un peu ressassées, remises à un goût du jour un peu plus onusien par Attassari, le Finlandais, et le Russe Tchernomidine. Et c’est à cet accord, destiné à sauver ce qui restait de la Serbie, que Milosevic a donné son aval. Et ça allait préserver Milosevic et son régime, et presque son pays, puisqu’on le sait, la résolution qui entérine cet accord, cette résolution de 1999, consacrait la souveraineté et l’intégrité territoriale de la Serbie. Il était prévu de rechercher un régime de pleine autonomie pour le Kosovo, mais la résolution du Conseil de Sécurité prise sous le chapitre 7, qui reste obligatoire  de par la charte, devait théoriquement faire obligation aux Etats, qu’ils soient européens ou autres, de la respecter. Cette résolution consacrait la souveraineté nationale et l’intégrité territoriale de la Serbie. Ce qui fait que, sur le moment, on ne s’était pas débarrassé de Milosevic, non plus que l’on s’était débarrassé d’un Etat souverain dans ses frontières. Dans des frontières qui avaient été reconnues, et qui étaient celles de la Serbie.

C’est une nuance dans le prolongement d’allusions faites par Gabriel Robin. On a beaucoup critiqué la fameuse hubris américaine, mais il y a eu aussi de la part des Européens une certaine forme d’hubris après la dislocation de l’Union soviétique, qui s’est faite, quand même, sans trop de sang versé. Il y a eu des incidents, des cas graves quand même, dans les pays baltes. Mais au total, qu’un empire se disloque sans avoir connu les effusions de sang du démembrement de l’empire français, ou même de l’empire britannique, ce n’est pas mal. Et on aurait pu se réjouir un peu de ce résultat. Or on a pratiqué, nous les Européens, j’en parle parce que je suis aussi coupable, un langage extrêmement cassant, arrogant. On a submergé Moscou d’envoyés, qui se chargeaient d’aller leur apprendre comment faire  des OPA, comment faire du business,  comment adopter « the highest standards » relatifs au droit. On avait le sentiment que l’on inondait la Russie de « carpet baggers », comme après la guerre de Sécession. Et cela a laissé des traces.

Il y avait un homme aux Nations unies qui était obligé de tenir compte de ce qu’Eltsine cédait à ses partenaires occidentaux. Et cet homme, c’était le représentant de la Russie aux Nations unies dans les années 1995 – 2000. Il recevait de prétendus coups de téléphone d’ Eltsine et revenait pour dire qu’il allait accepter  telle ou telle chose qui lui était demandée, avec une certaine insistance, par les représentants occidentaux. Il suffisait d’observer son comportement, son langage du corps, pour se rendre compte qu’un jour cet homme, s’il avait des responsabilités, nous en ferait voir. Cet homme était Sergueï Lavrov, l’actuel ministre des Affaires étrangères de la Russie !


3/ Intervenant non identifié : Depuis longtemps, je suis, vous le savez M. l’Ambassadeur, en désaccord fondamental avec vous. Je ne vais pas faire un grand discours. Je crois que votre tableau du monde est un peu idyllique. Ce que je constate, c’est un grand désordre mondial. Je pense à la dernière phrase, je crois, des Mémoires de Jean Monet. Elle parle de ce que nous faisons avec la communauté européenne, c'est-à-dire, un partage de la souveraineté dans le respect de valeurs communes, qui sont des valeurs universelles. Ce sont bien, en effet, des valeurs universelles ; l’Europe défend des valeurs universelles. La dernière phrase des Mémoires de Monet disait que ce que nous faisons est une étape vers l’organisation du monde de demain.

Réponse de G. Robin. Je suis d’accord avec vous pour reconnaître que l’ordre mondial n’est pas parfait.  L’ordre mondial mondialisé est ce qui est de moins mal. Il n’est pas très joli à voir, pas très régulier ; il est biscornu, pas toujours respecté … mais il ne l’est pas tellement moins que beaucoup d’ordres internes. Chez nous en France, il se commet un certain nombre d’homicides. Donc ce n’est pas parce que cet ordre n’est pas parfaitement observé qu’il n’existe pas. En réalité, il n’y a rien d’autre à quoi se raccrocher. A quoi se raccrocher d’autre, lorsque vous avez un conflit international, sinon à l’idée que vous allez faire correspondre un Etat à une nation, que vous allez préserver les frontières qui sont reconnues et que vous allez autant que possible respecter les traités. Vous allez demander à l’ONU d’intervenir. Il n’y a pas tellement d’autres recours. L’Europe est possible, mais cela ne vaut que pour l’intérieur de l’Europe.

D’autre part, je crois que vous avez raison, les valeurs que défend l’Europe sont universelles. Ce que je constate, et c’est malheureusement un fait qui est documenté par quantité de témoignages, c’est que la façon dont nous les défendons n’est pas universelle. Elle est prodigieusement sélective. Nous avons nos amis, à qui nous passons tout. Et puis, nous avons nos ennemis, à qui nous ne passons rien. Cela, les gens de l’extérieur le voient très bien. Naturellement, nous supportons très bien les offenses que nous faisons aux autres. Quand on écrase les pieds de quelqu’un, c’est généralement celui dont on écrase les pieds qui s’en rend compte. Cela ne fait rien à l’autre. C’est cela l’ennui.

FIN

 
L’Inde dans un monde émergeant

M. Rob YOUNG
Ancien Ambassadeur du Royaume-Uni en Inde

L’Inde dans un monde émergeant

 

Après l’Europe, nous en venons à un sujet sérieux : l’Inde. Et je dois dire qu’il est un fait qu’en Grande-Bretagne, un diplomate, pendant qu’il est en fonction, est « distinguished ». Mais très vite, lorsqu’il  prend sa retraite, il devient « extinguished » ! Aussi, je suis profondément reconnaissant à l’Association France Grande Bretagne de m’avoir maintenu en vie en m’invitant à ce colloque, et, bien sûr, flatté d’être sollicité pour parler de l’Inde.

L’Inde d’aujourd’hui fait face à deux défis principaux dans ce monde en transformation, dont le débat précédent a laissé paraître les grandes lignes.

D’abord, gérer la croissance. Personne ne nie que l’économie de l’Inde croît et continue à croître rapidement ; c’est acquis. Croissance moyenne du PIB de 7,2% depuis 2000, moins cette année à cause de la récession, mais les experts prévoient une croissance de 7 à 8% en 2010. Entre 2000 et 2020, la population indienne augmentera de plus de 300 millions de personnes, soit l’équivalent d’un pays comme les Etats-Unis, en 20 ans. Ce taux de natalité, que la Chine ne connaîtra pas, devrait être un atout pour l’Inde, pour la main-d’œuvre, la consommation et donc la croissance. Mais, il y a deux Indes : celle des riches et celle des pauvres. Je voudrais aussi revenir sur ce qu’a dit  Denis MacShane à ce sujet.

Les pourcentages de personnes vivant en-deça du seuil de pauvreté est passé de 1/3 en 1990, à 1/5 en 2005, ce qui montre que la richesse nationale commence à se diffuser dans les strates sociales, it trickles down . Mais cela laisse plus de 200 millions d’Indiens dans un état de pauvreté totale, et bien davantage ne mangent pas à leur faim. L’écart entre les riches, plutôt urbains, et les pauvres, plutôt ruraux, ne cesse de se creuser.
Deuxièmement, la productivité agricole est très basse. 50% de la population produit 17%  du PIB.
Troisièmement, l’éducation primaire et secondaire, censée être universelle, est en réalité partielle. Manque d’écoles, absentéisme des professeurs, classes trop nombreuses, … tout y contribue. Le rêve de l’Indien moyen est d’envoyer son enfant dans un établissement privé. Les universités, d’où sortent plusieurs millions de diplômés par an, marchent bien, mais il n’y en a pas assez.
Quatrièmement, la santé publique est également défaillante, surtout en milieu rural. On est très bien soigné à l’hôpital, pourvu qu’on ait les moyens de payer.
Cinquièmement, l’infrastructure, surtout dans le secteur du transport, s’est améliorée ces dernières années, mais les routes et les aéroports sont bondés, les retards dans les ports sont légendaires et il y a souvent des coupures d’électricité et d’eau.
Tout cela manifestement freine la croissance et empêche l’Inde de réaliser son potentiel économique et humain. Il faut accélérer les réformes économiques. Il faut que les autorités à tous les niveaux trouvent des moyens plus efficaces et équitables de faire profiter l’ensemble de la population de la richesse nationale. Rendre les services publics plus efficaces demandera non seulement plus de dépenses, mais des réformes administratives, et surtout des changements de comportements  chez ceux qui gouvernent. La corruption est omniprésente. Mais pour réaliser ces objectifs, l’Inde bénéficie quand même de plusieurs atouts.
D’abord, toutes les questions de politique économique et sociale sont débattues en permanence. Les Indiens ont une capacité d’analyse et une franchise dans l’exposition hors pair. Ils sont très conscients de l’enjeu.
Deuxièmement, l’Inde est une démocratie. Elle n’a pas la capacité d’imposer une politique comme en Chine. Il faut du temps pour trouver un consensus, mais une fois trouvé, cela tient.
Troisièmement, l’Inde est politiquement stable. Il y a des drames, bien sûr, des incidents très violents. La montée du terrorisme est inquiétante, les maoïstes sont actifs dans un tiers des districts du pays. Ils exploitent la misère, surtout en milieu tribal. Mais le système politique de l’Inde n’est, je crois, pas fondamentalement menacé.
Quatrièmement, depuis plusieurs années, la confiance économique règne. Pendant très longtemps, les Indiens souffraient d’un complexe d’infériorité vis-à-vis des Chinois sur le plan économique. Mais cela a radicalement changé. Grâce aux réformes économiques des années 90, le secteur privé s’est libéré. Les Indiens ont pu donner libre cours à leur instinct d’entrepreneurs. Ils ont vraiment assimilé le capitalisme. Et,  selon certains pronostics récents, le taux de croissance économique de l’Inde va dépasser celui de la Chine dès 2016.
Cinquièmement, l’Inde est déjà une économie de service, laquelle représente plus de 50% du PIB. En un sens, l’Inde a sauté ou comprimé une longue période d’industrialisation.
Et dernier point, très important, la classe moyenne indienne consomme. Selon les différentes estimations, il y a entre 150 et 300 millions d’Indiens dans la classe moyenne. Ils aiment montrer leur succès par leur style de vie.  Même en milieu rural, la consommation augmente. Certaines entreprises ont su, très habilement, adapter la taille de leurs produits au marché rural. Par exemple, Unilever vend un sachet de shampoing à 10 roupies, c'est-à-dire 15 centimes. Quand on sait que le revenu par habitant est actuellement  1/18ème de celui des Etats-Unis et si, comme le prédit le gouvernement, le revenu moyen va doubler d’ici 2020, on a une idée de l’énorme potentiel de rattrapage et de création de richesse que recèle l’Inde. Et, comme chaque économiste le sait, la véritable richesse d’un pays réside dans son pouvoir de consommation.

Deuxième grand défi. …

(voir Gérard pour la suite du texte)


Commentaire du Président.
Remerciements.
Pour ma génération, l’arrivée de l’Inde parmi les grandes puissances est quelque chose d’extraordinaire. Parce que lorsque nous parlions de l’Inde après la Seconde Guerre mondiale, la question était de savoir si elle allait tomber dans le communisme, comme la Chine, ou pas. Ce développement, s’étendant sur une très longue période, n’était pas du tout envisagé. On a assisté à une évolution brillante, sans que l’Inde tombe dans tous les travers dans lesquels elle aurait pu tomber. Doit-on cela à la philosophie indienne ? Je ne suis pas en mesure de me prononcer de manière précise, mais il y a quelque chose de significatif, sur cette longue période. Nous avons vu des gens très connus – certains excessifs -  qui ont donné un visage à ce pays. Et je trouve qu’aujourd’hui, sur le plan moral, l’Inde en recueille quelque chose qui est assez unique.  

Questions :
1/ M. A. Dejammet
Un mot d’admiration d’abord pour le ministre [Denis MacShane] et M. l’Ambassadeur qui nous montrent l’exemple par leur brillante maîtrise du français.
Mais pour ce qui est de l’Inde, j’aimerais demander à M. l’Ambassadeur s’il était possible d’affiner son analyse concernant le rôle de l’Inde  au plan international. On a tous à l’esprit  le rôle abominable de l’Inde du temps de Krishna Menon, une vraie bête noire. Chacun redoutait l’arrivée de ce famélique personnage à la tribune des Nations unies. Aujourd’hui c’est différent, mais pourriez-vous préciser un peu  le rôle éventuel de l’Inde ? Accordera-t-elle une priorité à l’Asie du Sud-Est, en rapport avec l’Australie, l’Indonésie, le Vietnam ? Est-ce que l’Inde, s’exprimant, par exemple, au Conseil de Sécurité, avec son poids énorme et la présence de sa population à très fort contingent musulman, - 2/3 de l’activité du Conseil concernent l’Afrique et 1/3 les questions du Proche et du Moyen Orient - est-ce qu’elle est capable de développer une vue sur les conflits du Proche Orient et, à votre avis, exercer une sorte d’influence, plus ou moins modératrice ? Quelle peut être la position de l’Inde vis-à-vis de ses voisins du Sud-Est asiatique ? Parce qu’ils sont aussi ambitieux et dynamiques qu’elle ! Et deuxièmement, qu’elle peut être son rôle au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, vis-à-vis des problèmes récurrents du Proche et du Moyen-Orient ?

Réponse de Rob YOUNG.
Merci pour votre question très pertinente Il faudrait plusieurs heures pour pouvoir analyser correctement tout cela.
Il est vrai que l’Inde a mis très longtemps à changer non seulement sa politique économique, mais aussi sa politique étrangère. C'est-à-dire qu’ils ont suivi la voie du socialisme, économiquement, pendant des décennies, ou des décennies après que le monde occidental l’avait abandonné, ou amélioré. Et sur le plan de la politique étrangère, la fin de la guerre froide a pris l’Inde au dépourvu. Il était très commode d’avoir ce schéma de non alignement pendant la période de la guerre froide. C’était un choix difficile  et beaucoup sur les banquettes internationales pensaient que pendant 40 ans l’Inde avait été du « mauvais côté ». L’Inde s’est souvent montrée très difficile dans le traitement des dossiers internationaux.

Je crois que pendant les années 90, le grand changement pour l’Inde a été de commencer à  analyser de près ses relations avec ses voisins d’Asie centrale et du Sud-Est d’abord, ce qui constituait pour l’Inde un intérêt majeur. Cette politique a été menée de façon assez systématique par le ministère des Affaires étrangères qui a géré ses relations bilatérales avec beaucoup de puissances régionales et plus loin, avec un certain réalisme et en fonction d’ objectifs beaucoup plus pratiques.

Je crois que l’Inde n’est pas encore totalement sortie de la mentalité des années 70 – 80, en ce qui concerne les instances multilatérales. S’il y a une approche beaucoup plus réaliste, ponctuelle, sur les relations bilatérales, l’Inde n’a pas encore trouvé une vision ou un schéma directeur déterminant son comportement et ses objectifs dans les instances internationales. Il faut dire qu’il y a eu, ces dernières années, deux grandes préoccupations. En premier lieu, les  relations avec les voisins, que l’Inde n’arrive toujours pas à gérer efficacement. Il faut dire que ce n’est pas entièrement de la faute de l’Inde, mais c’est extrêmement difficile pour un « éléphant » d’avoir des relations, d’égal à égal, avec plusieurs « souris ». Et il faut ajouter que l’Inde n’a pas toujours su ménager la sensibilité  de ses voisins. Elle consacre un temps considérable à ces relations de voisinage qui pourrait être mieux employé s’il servait à développer ses relations internationales.

La seconde préoccupation concerne le nucléaire. Il s’agissait pour l’Inde de trouver sa place dans le système nucléaire international, ce qui impliquait des négociations avec les instances de contrôle internationales, mais surtout avec les Etats-Unis. C’était un pari considérable qui comportait des risques – les communistes ont retiré leur soutien au gouvernement qui a failli tomber – mais l’Inde a atteint son objectif.

Donc, il y a toujours dans les relations de l’Inde avec les deux grands pays, les Etats-Unis et la Chine, un mélange d’attraction et de méfiance. Méfiance à cause de tous les remous intérieurs que peuvent causer les problèmes avec la Chine et les Etats-Unis. Attraction parce que manifestement  ce sont les deux grandes puissances qui représentent donc des pôles d’attraction.

Je dirais que, sur le plan international, l’Inde prend son temps et essaie de faire d’assez petits pas, de régler les problèmes les plus immédiats, d’organiser ses relations bilatérales dans la région et au-delà, et en fin de compte, d’aller plus loin dans ses relations bilatérales qui sont un vrai cauchemar. Mais j’accepte volontiers qu’actuellement, il n’y a pas de vision très claire ou définie, du rôle de l’Inde dans ses relations internationales.


2/ Intervenant non identifié
J’ai été Président de la Commission des relations économiques extérieures au Parlement européen, alors j’ai suivi les négociations du cycle de Doha et, si ma mémoire est bonne, l’Inde est responsable de l’échec provisoire des négociations. Il s’agissait, si j’en crois la presse, du problème des importations agricoles. Est-ce que c’est exact, et qu’elle est, à votre avis, la position que va prendre l’Inde  à l’égard de ses négociations, que nous espérons voir reprendre bientôt ?

Réponse de Rob Young.
Je dirai simplement que, comme beaucoup de pays émergents, l’Inde est tiraillée entre le désir d’aller plus vite sur la libéralisation du tarif sur un grand nombre de produits et la nécessité de ne pas aggraver le problème du chômage dans son pays. Je dis « chômage » comme si c’était un peu un concept à l’européenne. Ce n’est pas le cas. Tous les Indiens font un petit boulot dans quelque chose, même si cela ne dure qu’une à deux heures par jour. Mais le problème, comme je vous l’ai déjà dit,  c’est que 50% des Indiens dépendent toujours de l’agriculture. Et il est très difficile, voire impossible, pour l’Inde de concéder des réductions symétriques en ce qui concerne les tarifs, car cela aurait un impact totalement disproportionné sur la capacité de survie de 600 à 700 millions d’Indiens.
Donc, ils vont exercer de fortes pressions pour obtenir le meilleur résultat possible. Il y aura des échecs en cours de route, il y aura des moments où l’Inde ne fera pas de concession, ne bougera pas, parce qu’elle pense qu’elle aura peut-être une meilleure chance la prochaine fois. Et en ce qui concerne ses relations tarifaires avec l’Europe, elle sait très bien qu’il existe des positions très divergentes, presque d’ordre idéologique, au sein de l’Union européenne, sur les questions de réduction des tarifs de produits venant de l’extérieur, surtout les produits agricoles. Les Indiens sont très capables d’exploiter ces divergences. Ils me disaient, lorsque j’étais en Inde, « on ne comprend pas comment fonctionne Bruxelles ! » Ils ne sont pas les seuls, mais en fait, ils savent très habilement jouer sur le plan national, bilatéral, avec les pays qui se considèrent comme leurs amis.  

Comme je vous l’ai dit, sur le plan des négociations sur le réchauffement climatique, il y a des signes qui laissent pense qu’ils vont être plus raisonnables dans les mois à venir. Parce qu’ils voient quand même des avantages potentiels. Mais cela va être de petits pas pour commencer. Et vous ne pouvez pas vous attendre à un changement radical  dans ces négociations. Le ministre du gouvernement précédent n’avait pas d’expérience à l’international, ce qui n’est pas le cas de son successeur. Et les Indiens savent ,qu’en fin de compte, il vaut mieux faire des concessions un jour pour obtenir une partie de ce que l’on veut pour pouvoir aller plus loin, plus tard. Donc, à mon avis, il va y avoir plus de souplesse, mais ce ne sera pas toujours facile. Et il y aura toujours des étapes dans les négociations qui n’aboutiront pas à cause de l’intransigeance internationale.  


3/ M. G. Robin
Dans quelle mesure, et jusqu’à quel point, M. l’Ambassadeur, la question du Cachemire peut être considérée comme un boulet que l’Inde traîne, dans la définition précisément d’une politique étrangère à l’échelle du Monde ?

Réponse de Rob Young.
Le gouvernement est très conscient qu’il y a pas mal de gouvernements étrangers qui voudraient bien que la question du Cachemire soit traitée comme un problème international, et non pas bilatéral. Et de nombreux ministres compétents, intelligents, talentueux, se sont trouvés piégés en Inde par cette question. Notre ministre britannique en a fait l’expérience. Et donc, c’est une question très délicate.
Je reste persuadé que c’est un frein au développement d’une politique étrangère cohérente pour l’Inde, sans parler du frein que cela constitue pour le développement économique de la région. Mais en Inde, il faut distinguer entre le gouvernement et la plupart des Indiens, qui se désintéressent de la question du Cachemire
Pour l’Inde, ce n’est pas la solution qui fait problème. S’il y avait la possibilité de signer un traité de paix demain, on transformerait la ligne actuelle en frontière transnationale. Le problème, et je ne dis pas cela simplement parce que je suis pro-indien, se trouve quand même de l’autre côté. Pour le Pakistan, le Cachemire, du moins la confrontation avec l’Inde, est devenu presque un substitut au sentiment d’identité nationale. Peut-être y a-t’il des experts sur le Pakistan ici qui vont dire que j’ai totalement tort, mais à mon sens, le Pakistan n’a pas su trouver une épine dorsale autour de laquelle  pouvait se construire un sentiment national. Trop souvent, cette idée du Pakistan a été simplement définie en confrontation, en opposition avec l’Inde, dont le Cachemire est le symbole. Donc il va falloir que le Pakistan trouve un moyen, un compromis qui soit compatible avec son identité nationale.
Et en ce moment, franchement, avec tous les problèmes que rencontre le Pakistan  dans les régions tribales, et avec l’Afghanistan, je doute fort qu’on fasse un progrès significatif vers une solution au Cachemire. Mais comme je l’ai dit, une solution peut s’esquisser de façon beaucoup plus facile pour les Indiens que pour les Pakistanais.


FIN


 
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